"Для выступления она (Ведв Конг) надела лучший из нарядов, наиболе красивший женщину и изобретенный тысячи лет назад, в эпоху критской культуры... Низко открытая грудь поддерживалась корсажем из голубой ткани".
Блестяще! Ефремов играет на абсолютной НЕОБРАЗОВАННОСТИ партийных цензоров! Что же это за платье такое, "наиболее красящее женщину"? Вот скульптурка крито-микенского времени:
Видно, что тут не "низко открытая грудь", а вообще "открытая грудь". В этом словосочетании - обманывающая неусыпный взор цензора двусмысленность: например, дамы 19 века ходили с низким декольте, и это не считалось в 20-м веке в СССР неприличным: все-таки героини Пушкина, Лермонтова... Татьяна та же... Недавно, я случайно наткнулся на фотографию современного платья, сшитого на критский манер. Ефремов назвал бы, наверно, "вечным" платьем... А слова-то какие: "изобретенный", "тысячи лет назад", "в эпоху"... И - ура! - пропустили.
Платье действительно потрясающе красивое, созданное, наверно, выдающимся модельером или - народное. Источник фотографии забыт. Возможно, кто-нибудь сможет сказать, что же это за платье? (Веду Конг можно понять).
Отправлено: 29.04.11 04:18. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Так что та же красавица Веда вполне могла одеть для трансляции по Великому Кольцу лёгкое, полупрозрачное, кажущееся воздушным, платье «в критском стиле», которое ещё более подчеркнуло её красоту (или, как сейчас бы, в наш «пятый период ЭРМ», сказали, «сексуальность»).
Не совсем верно. Сексуальность и эротичность не одно и то же. Сексуальность - рассчитанная на грубую страсть, эротичность - на высокую любовь. Современная сексуальность - это потакание диким инстинктам, а не контроль над ними
Отправлено: 29.04.11 10:24. Заголовок: Максим, говоря о «се..
Максим, говоря о «сексуальности» я, конечно же, имел именно НАШЕ, исключительно огрубленное, видение женской красоты. Разумеется, разница между «эросом» и «сексом» мне хорошо известна. Например, одна моя знакомая, барышня весьма миловидная и, бы сказал, «гламурная», танцует в одном ночном клубе. Танцует она замечательно и смотрится во время танца весьма необычно. Я её спрашивал о том, как её танец воспринимает почтеннейшая публика. На что она ответила, что есть те, кто действительно «что-то видит», но в массе своей представители мужского пола глазами своими «пожирают плоть». Так что разница налицо. Особенно ощутимо эта разница описана в «Часе Быка», когда обнажённая Олла Дез танцует перед правителями Торманса. Всё же давайте учиться «читать между строк». Если нас интересует просто сухой и академический анализ текста, то это одно. Однако нас он не столь уж и интересует, ибо задача наша через ефремовскую образность «нащупать» очертания ноосферного социума грядущего, который явно будет «архаико-футуристическим». И именно потому в этом обществе звездолёты и критская эротическая мода вполне гармонично сосуществуют друг с другом. И если Веда Конг носит платье с открытой грудью в «критском стиле» и причёска её напоминает причёски минойских дам, то это только лишний раз свидетельствует о том, насколько ноосферный социум ЭВК или ЭВР будет отличаться от нашей, чрезвычайно консервативной, эпохи ЭРМ. Женщины ЭВК и ЭВР явно не будут скрывать свою красоту, ибо она стоит того, чтобы её видели и ею же наслаждались, ибо Эрос — это ВЫСОКОЕ наслаждение.
Отправлено: 29.04.11 11:49. Заголовок: makcum пишет: Ты сч..
makcum пишет:
цитата:
Ты считаешь, что закрытое платье с открытой грудью - это полная нагота или чистая открытость Эроса? Что-то сомневаюсь
Есть в женщине какая-то загадка... Нет, дело то всё не в платье. Просто через тему «платье Веды» мы все так или иначе вышли на более значимую и, как оказалось, не такую уж и простую тему «Мода и стиль Эры Великого Кольца». А в ЭВК и ЭВР женщина занимает явно лидирующее место. По сути, Ефремов как бы возрождает в будущем этику и мораль примордиальной, «доарийской», Цивилизации Матери-Богини. Эрос Земли и Эрос Тукана — два поразительных образа в «Туманности Андромеды». А в «Часе Быка» оба этих Эроса слились, наконец, друг с другом в едином страстном порыве.
Отправлено: 30.04.11 10:49. Заголовок: Нет. Всегда полезно ..
Нет. Всегда полезно поговорить о терминах. Секс - это (в узком смысле, принятом теперь) - это акт близости, физиология и переживания, в общем-то очень различные в зависимости от "контекста" (например, испытывает ли человек любовь). Секс в более широком смысле близок к понятию эрос. Эрос - это все, что связано с отношениеми между полами, это мощная сила материи и духа, сближающая и притягивающая мужчину и женщину. Любовь (это слово имеет много оттенков, один из которых я и описываю) - это духовное единение, путь служения друг другу. Влюбленность - его начало. Ребенок - его середина... О его конце я говорить н хочу... От одного к другому - как бы Три Ступени отношения. Секс - Эрос - Любовь. Треугольник, в котором каждый угол зависит от двух других и видоизменяется в зависимости от них. Вы согласны, Ксения? (Я не считаю, что в этой флософии нужно что-то скрывать или умалчивать - наоборот, часто незнание этих простых, казалось бы, вещей приводит к беде).
Отправлено: 30.04.11 14:19. Заголовок: Верно ли я понимаю, ..
Верно ли я понимаю, что Вы, Эуг Белл, дали собственные определения этих терминов, ваше собственное их понимание? Надеюсь, моя краткая словарная выборка вкупе с цитатой из ИАЕ и некоторыми выводами дадут материал для дискуссии: Скрытый текст
итак, предлагаю начать с мнения Википедии - практически vox populi: "Секс (лат. sexus — пол) — в широком смысле, деятельность особи, направленная на реализацию инстинкта размножения, продолжения рода[источник не указан 298 дней]. В узком смысле - совокупность психических и физиологических реакций человека, переживаний и поступков, связанных со стремлением проявить и удовлетворить половое влечение". Более пространно трактуют в БРЭ: «Секс (франц. sexe, от лат. sexus — пол), пол; в современном русском языке то же, что сексуальность, т. е. совокупность психических реакций, переживаний, установок и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения”. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001 Однако философы трактуют термин "секс" ещё шире: "СЕКС (лат. sexus — пол) — культурный феномен взаимоотношений полов, фундированный биологическим инстинктом продолжения рода, но выходящий далеко за его пределы, покрывая широкий ареал межличностных экзистенциально-интимных и социально-психологических отношений". Это Новейший философский словарь, там большая статья. вот ссылка:http://slovari.yandex.ru/секс/Философский%20словарь/Секс/
При этом эротику та же Википедия трактует весьма чётко как "искусство передачи сексуальных эмоций. " А вот эрос: Википедия в Древней Греции - название стихийной, страстной влюбленности, направленной обычно на телесное, физическое обладание. (Источник: Сексологический словарь) (греч. eros), 1) категория философии Платона и его последователей: любовь как побудительная сила духовных устремлений, созидательной деятельности эстетического освоения мира; 2) у др. греков одно из проявлений любви: страстная, необузданная чувственность, направленная на физическое обладание (ср. филия; сторгэ; агапэ); 3) то же, что Эрот. (Источник: Словарь сексуальных терминов) в Древней Греции - название стихийной, страстной влюбленности, направленнай обычно на телесное, физическое обладание (Источник: Краткий словарь сексопатологических терминов)
или вот опять-таки философы примерно с тем же результатом: ЭРОС (греч. eros — любовь) — 1) мифологическое олицетворение любви и сексуальности, 2) персонифицированное обозначение сексуального инстинкта (сексуального влечения), инстинкта жизни и самосохранения. Как общее эмблематическое обозначение любви Э. получил разнообразные отражения в мифологии, искусстве, философии и психологии (главным образом в психоанализе). В психологии 20 в. формирование представлений о существовании неких сил жизни и сексуальности осуществлялось под влиянием соответствующих философских идей (главным образом Платона и Эмпедокла). Наиболее систематически идею об Э. как персонифицированном обозначении сексуального инстинкта (влечения), инстинкта жизни и самосохранения разработали Фрейд и последователи его психоаналитического учения. Начиная с 1920 (с работы "По ту сторону принципа удовольствия"), Фрейд часто использовал понятие Э. В окончательной редакции Фрейд представил Э. как один из двух активных основных инстинктов психической жизни человека, обозначающий "любовь в самом широком смысле слова". По Фрейду, энергетическим потенциалом Э. является либидо — энергия всех сексуальных влечений (и в силу этого сексуализированная энергия психики вообще). Фрейд считал, что Э. противостоит Танатос (инстинкт смерти, влечение к смерти, инстинкт и влечение агрессии и деструкции) и что борьба этих сил является активным, фундаментальным и определяющим основанием жизни и психической деятельности человека. Согласно психоанализу, борьба Э. и Танатоса идет с переменным успехом, но исход ее, предопределенный природой вещей, может быть только один — в конечном счете побеждает Танатос. Понятие Э. ныне активно и весьма часто употребляется не только в психоанализе и психологии, но и за их пределами Новейший философский словарь
То есть только для Платона эрос - побудительная сила духовных устремлений. Для остальных греков - половое влечение, в современном обиходе обозначаемое как раз словом "секс".
Теперь обещанная цитата ИАЕ. Это фрагмент беседы "Как создавался "Час быка"": "Мне приходится просматривать зарубежные журналы, проспекты кинокартин. И вот я заметил, что иллюстрации ко многим фильмам все более и более приближаются к откровенной порнографии. Изображается не просто красивое обнаженное тело, а обязательно в какой-нибудь соблазнительной позе. Секс распространился не только в западном кино, он проник в литературу, в научную фантастику тоже. К сожалению, читая произведения иных молодых авторов, убеждаешься, как несерьезно, легковесно мыслят они о проблемах взаимоотношений полов в будущем. Одни пропагандируют отмирание семьи, "свободную любовь", имея в виду беспорядочные половые связи, другие выступают в роли ханжей, заменяя все естественные проявления любви одними лишь вздохами. Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса? Да потому, что искусство творили подлинные художники, настоящие мастера. Они воплотили в своих бессмертных произведениях различные эротические оттенки, которые вызывают у зрителя лишь чувство соприкосновения с чем-то прекрасным. Передо мной стояла сложная задача. Я хотел добиться подобного эффекта, описывая некоторые эротические отношения далекого будущего, когда люди не только отбросили разные предрассудки, но и многие века совершенствовались в высшей форме общества. Например, мне совершенно ясно, что абсолютно нагое женское тело - прекрасное, совершенное - выглядит куда более скромно, чем кокетливо прикрытое в определенных местах".
В этом контексте видно, что ИАЕ употребляет слово "секс" почти синонимично "порнографии". То есть это для него совсем не "культурный феномен взаимоотношения полов" (НФС), а почти что ругательство.
Таким образом, нам с вами, очевидно, употребляя термины "секс" и "эрос" неплохо бы оговаривать, чью персональную или историческую трактовку каждого из этих понятий мы имеем ввиду...
Отправлено: 30.04.11 16:07. Заголовок: Да. В то время эти с..
Да. В то время эти слова имели несколько иной смысл. Слово "секс" было новым, оно ассоциировалось (официальной цековской низкообразованной группой ценителей) как что-то аналогичное порнографии. В этом смысле употребила это слово девушка из телемоста в знаменитой фразе "В СССР секса нет". Однако, секс, конечно, существовал, иначе как бы мы появились на свет? :) Все это описал И.С.Кон в специальной монографии, которая читается как роман. Порнографии действительно фактически не было... Да даже и того, что на грани порнографии, чего у нас сейчас просто завались... Порнография - это изолированный секс (точнее, его изображение), вне двух других аспектов, о которых я говорил (эроса и любви), которые "очеловечивают" секс... Изолированный от них обоих, секс унизителен: ведь мы не животные... (Увы, тут много можно сказать горьких слов, но - это был бы долгий разговор...) Мне кажется, в меня вселился дух Кона :) О, реинкарнация!
Отправлено: 30.04.11 20:39. Заголовок: Насчёт оффтопа не со..
Насчёт оффтопа не согласна. Может, будут ещё мнения? А пока - добавлю критских картинок: [img]http://en.wikipedia.org/wiki/File:Knossos_fresco_women.jpg[/img]
Довольно долго уже на форуме идёт тема "Критская мода Веды Конг". Участники спорят: была ли грудь героини ТуА обнажена полностью. В ход идут картинки, разговоры о соотношении эроса и секса, об иносказательности и цензуре в советскую эпоху... И я в очередной раз корю себя за то, что полагаюсь на собственную долговременную память, вместо того чтобы заглянуть лишний раз в текст ИАЕ. Наконец, я это сделала. И в глаза тут же бросились новые факты! Читаем в описании: "Гладкая кожа обнажённых плеч слегка поблёскивала под мягким светом ламп"! А на всех критских фресках и статуэтках платья с рукавами! Иначе при фасоне с обнажённой грудью платью просто не на чем держаться на фигуре! А как же фраза о "лучшем из нарядов, наиболее красившем женщину и изобретённом тысячи лет назад, в эпоху критской культуры"? Предположу, что дело вот в чём: критский наряд - один из 1х в истории костюма подчёркивает грудь, талию и бёдра. И в индийском сари, и в греческих пеплосе и хитоне фигура задрапирована складками. Как же мог выглядеть наряд Веды? Напомню: обнажённые плечи, корсаж, поддерживающий низко открытую грудь и "широкая и короткая юбка открывала загорелые ноги" (длина так же неопределённа, как и степень открытости груди). Рискну предположить: фасон ближе всего к платью современниц романа - к моде 50х! Судите сами: или так:
Отправлено: 03.05.11 20:15. Заголовок: Ну тогда это уж точн..
Ну тогда это уж точно НЕ критское платье. Предполагаю, что зрительная память ИАЕ, как всегда, подвела с рукавами... Как, например, это было с картинами Зинаиды Серебряковой и т.д.
Отправлено: 04.05.11 03:49. Заголовок: Ксения пишет: Свою ..
Ксения пишет:
цитата:
Свою родословную приведённый мной фасон платья ведёт именно от критского.
И я о том же говорю - что платье, хотя и изобретено в эпоху критской культуры, эволюционировало и является совсем не его точной копией! Для меня это очевидно
Отправлено: 04.05.11 16:06. Заголовок: Дед Мороз пишет: В с..
Дед Мороз пишет:
цитата:
...заходите и к нам в гости. У нас не хватает специалистов Вашего плана.
В прошлый раз я сравнил уважаемого Деда Мороза с Паниковским ("Поезжайте в Киев, Шура, и спросите...), теперь вынужден сравнить с о. Федором. Помните сцену охоты (за стульями) и слова тов. Бендера: "А! Конкурирующая организация?!" :) Нет, Дед Мороз! У всех не хватает таких специалистов, Ксения нам и самим нужна! Не отдадим! :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет, дело то всё не в платье. Просто через тему «платье Веды» мы все так или иначе вышли на более значимую и, как оказалось, не такую уж и простую тему «Мода и стиль Эры Великого Кольца». А в ЭВК и ЭВР женщина занимает явно лидирующее место. По сути, Ефремов как бы возрождает в будущем этику и мораль примордиальной, «доарийской», Цивилизации Матери-Богини. Эрос Земли и Эрос Тукана — два поразительных образа в «Туманности Андромеды». А в «Часе Быка» оба этих Эроса слились, наконец, друг с другом в едином страстном порыве. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума