Отправлено: 29.04.09 12:28. Заголовок: "Непонятная сторона" Ефремова

Это не о ляпах типа пропущенного, на чей-то взгляд, тысячелетия или элементарных ошибках, а именно о непонятностях.

цитата:

Вир Норин подошел к машине для определения способностей, стараясь проникнуться чувствами тормансианина, приехавшего в столицу издалека(чем дальше от центра, тем хуже обстояло дело с образованием и уровнем быта), чтобы найти здесь обновление своей жизни. Он проделал перечисленные в таблице манипуляции. В окошечке наверху вспыхнул оранжевый свет, и бесстрастный голос рявкнул на весь зал: "Умственные способности низкие, психическое развитие ниже среднестоличного, туп и глуп, но мышечная реакция превосходная. Советую искать работу водителя местного транспорта"

Странный тест, учитывая, что на Тормансе тот же биологический тип мыслящих существ и давно известен у их общих предков тест на IQ Айзенка. И не менее странный вывод:

цитата:

Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата.Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей - закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана.

И непонятно, и внутренне противоречиво - по отношениею к уже данному определению СА.

Единственно бесспорно - рекомендация работать типа водителем. Кем бы еще мог быть чужеземец, плохо знающий реалии чужой жизни, но с хорошими реакциями и сообразительностью (это так! туп и глуп - это эмоциональная характеристика, а не результат профтеста).

 Отправлено: 29.04.09 12:57. Заголовок: Меня тоже, в свое вр..

Меня тоже, в свое время, этот эпизод улыбнул.

 Отправлено: 29.04.09 15:24. Заголовок: О загадочной СА

цитата:

- Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной.

Андрей Козлович считает даже, что речь идет о переходе категории в свою противополжность.

В 70-е годы в научпопе уже писали об антиинтуитивном поведении сложных систем, в 60-е, возможно, ещё не писали. Ефремов, имхо, попытался популярно изложить эту идею, но не очень удачно.
Более точно:
Сложная система (типа общества) ведет себя антиинтуитивно: отклик системы на управляющее воздействие может быть не ожидаемым, а другим, вплоть до противоположного.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда" ((С), сами_знаете_кто:)

Что ИАЕ и демонстрирует примером с детской смертностью. Он абсолютизирует действие зла (снижение детской смертности может быть и благом, только надо лучше думать, что делаешь и больше знать о последствиях), персонифицирует его, что уже является чисто литературным приемом.
Разумеется, аналогия зла с энтропией с тенденцией к накоплению, росту подмечена верно. Если не хотеть как лучше, то уж тут лучше точно не получится. Наверное.

 Отправлено: 29.04.09 16:07. Заголовок: Трак Тор пишет: ант..

Трак Тор пишет:

цитата:

антииинтуитивном поведении

Єтот термин не очень понятен.

 Отправлено: 29.04.09 16:33. Заголовок: Интуитивно - способ ..

Интуитивно - способ управления: посоветовались и решили изменить параметр так-то, при этом думаем, что результат будет такой-то. Например, ужесточить дисциплину или повысить з.п. - вырастет выпуск качественного товара. На самом деле без глубоко анализа и научных рекомендаций может быть следующее: на короткое время вырастет выпуск (станут меньше воровать или лучше работать поначалу в ответ на повышение з.п.), а потом резко упадет выпуск (напр., болванки кончились, а договор на закупку забыли сделать) или качество станет никакое (если стимулировать только за количество). Или пить начнут больше при повышении з.п. и ослаблении дисц. - ваще крышка. Или что другое - вариантам нет числа. Система - производственный коллектив - ведет себя антиинтуитивно. Считать и изучать нужно, а не членов партии во главе ставить.
Или тот же пример с уменьшением любой ценой детской смертности. Может возрасти количество тяжелых уродств и снижение рождаемости (после кратковременного повышения) из-за этого. (А ведь хотели увеличить число детей и количество Радости). Без всякой стрелы Аримана - голая биология

 Отправлено: 30.04.09 16:47. Заголовок: Эуг Белл пишет Откро..

Эуг Белл пишет

цитата:

Откровенно говоря, я не понимаю - после приведенных Андреем цитат - о чем же на самом деле пишет ИАЕ. Во-первых, о каком-таком "среднем" он говорит?

Да, не очень понятно.
С одной стороны,
"закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства...Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека ».

С другой - уничтожение малых чисел похоже на оставление среднего. Не добавляет ясности и Богданов (приоритет за ним - по времени написания):

цитата:

Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно

Тут вообще о переходе "от низших к средним" - о высших речь не идет.

Я считаю, Богданов писал о том, что СА "выбивает" высшие значения, но дело этим не ограничивается - вредная идея равенства выступает "слугой Аримана" - идет уравниловка по низшим. А нужен достойный средний уровень. Без дураков.

С высшим сложнее - немного другая тема, продолжу в теме о СА.

 Отправлено: 01.05.09 17:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю, Богданов писал о том, что СА "выбивает" высшие значения, но дело этим не ограничивается - вредная идея равенства выступает "слугой Аримана" - идет уравниловка по низшим. А нужен достойный средний уровень. Без дураков.

"Всабачу" здесь, а не в теме об СА.
СА переводит явление в противоположность. В данном случае противоположности две: развитие - деградация. Уничтожение биологическими и социальными условиями наименее совершенных превращает деградацию в противоположность - развитие. То же самое уничтожение, теми же условиями но наиболее совершенных (прекрасных) превращает развитие в противоположность - деградацию. Таким образом сохраняется сатус-кво нужный посредственности, а в человеческом обществе ещё олигархиям (ариманам) "не повзовляющий смертным дерзнуть сорвать плоды с Древа Жизни", но сохраняющий систему рабочей. Мысль о том, что такая система кому-то нужна (более могущественному чем наши доморощенные олигархии), и этот КТО-ТО распоследняя сволочь, в таких условиях возникает сама собой. И никакой мистики, самое главное.

 Отправлено: 02.05.09 09:47. Заголовок: Я протягиваю такую ц..

Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ.
Круг замкнулся.
Порочный круг, характерный для инферно.
Еще зависимость:
СА вызывает опасность совершенствования - что приводит к эволюционной выгодности Т-фактора - что приводит в конце концов к включению "механизма смерти", к низкой продолжительности жизни.

 Отправлено: 02.05.09 11:47. Заголовок: она не в состоянии п..

цитата:

она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня.

А что конкретно странного в этой фразе? Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно. Если на Джоконду наложить тафарет с буквами, в прорезях мы увидим беспорядочные цветовые пятна. Если человек не обладает достаточным уровнем организации сознания, он в классической музыке музыки не услышит, только в простеньких ритмах вроде "Глюкозы". Оттого и СПЛ для людей закрыты бывают - люди не замечают упорядоченности в ощущениях, оттого и не могут их использовать, оттого же либо отрицают вовсе эти способности, или выдумывают объяснения одно другого "краше": вероятности, духи, торсионные поля... Я этот аргумент приводил-приводил на "Ноогене", желая показать, откуда берутся антропоморфности - все как в песок. Ведь очевидно же: будь у нас под носом "высший разум", с трафаретом собственного сознания мы не заметим ничего, кроме нагромождения случайных событий, а потому всегда будем мыслить себя на вершине эволюционной пирамиды - не потому, что мы правда - вершина, а потому что трафарет - предел восприятия упорядоченностей для самого себя.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ. Круг замкнулся. Порочный круг, характерный для инферно.

Есть такой круг, именно как Вы описали. Но, к сожалению, дело не только в самом человеке, потому что:
Андрей Козлович пишет:

цитата:

СА переводит явление в противоположность. В данном случае противоположности две: развитие - деградация. Уничтожение биологическими и социальными условиями наименее совершенных превращает деградацию в противоположность - развитие. То же самое уничтожение, теми же условиями но наиболее совершенных (прекрасных) превращает развитие в противоположность - деградацию.

Это уже - фундаментальные законы физики нашего мира. Термодинамика: увеличение энтропии, закон сохранения энергии.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мысль о том, что такая система кому-то нужна (более могущественному чем наши доморощенные олигархии), и этот КТО-ТО распоследняя сволочь, в таких условиях возникает сама собой.

Вот только мыслей таких у меня не возникает.

 Отправлено: 02.05.09 20:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ.

Думаю, что только в какой-то мере. Хотя бы потому, что СА проявляется и в животном мире.

Дмитрий пишет:

цитата:

цитата: она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. А что конкретно странного в этой фразе? Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно. Если на Джоконду наложить тафарет с буквами, в прорезях мы увидим беспорядочные цветовые пятна. Если человек не обладает достаточным уровнем организации сознания, он в классической музыке музыки не услышит, только в простеньких ритмах вроде "Глюкозы".

Толково.

Дмитрий пишет:

цитата:

Это уже - фундаментальные законы физики нашего мира. Термодинамика: увеличение энтропии, закон сохранения энергии.

Вообще-то, и второй закон Ньютона и закон сохранения энергии, по Ефремову, ведут к совершенству, а не к статусу-кво. Цитата, правда, страшноватая:
"Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения".

И именно к нарушению обоих законов ведёт СА поскольку уничтожает не только физически неполноценных, но и физически и нравственно совершенных, нравственно неполноценных же, она не только не уничтожает, а, напротив, выводит в хозяева положения. Она выгодна сволочам, причём распоследним. Вот откуда указанная мысль.

 Отправлено: 02.05.09 23:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И именно к нарушению обоих законов ведёт СА поскольку уничтожает не только физически неполноценных, но и физически и нравственно совершенных, нравственно неполноценных же, она не только не уничтожает, а, напротив, выводит в хозяева положения. Она выгодна сволочам, причём распоследним. Вот откуда указанная мысль.

Любая энергия, Андрей, склонна обращаться в тепловую. Это - второй закон термодинамики. Вернуть ее обратно может только энергия извне. На Земле это энергия процессов термоядерного распда на Солнце. Между тем, количество энергии во Вселенной остается постоянной. Это - закон сохранения энергии. На практике это называется КПД всегда меньше 100%. Вы кидаете шарик, и он катится по инерции. Но силы трения, и многие прочие - неизбежно переводят кинетическую энергию в тепловую. В итоге шарик рано, или поздно - остановится. Информация в сложных системах также обязана просихождению нетепловой энергии. В итоге любая сложная система имеет КПД меньше 100%. Будь то человек, общество, или растение. Рано, или поздно та энергия, силами которой удерживалась информация в системе растранжирится до критического уровня. Это называется старением. И это есть суть Стрелы Аримана. Любая система рано, или поздно выродится. Но для понимания этого нужно взглянуть на систему как на целостное, забыв о частностях вроде вреда и воздаяния. Вы можете отодвигать срок смерти, или кризиса теоретически неограниченно, но чем дольше вы это делаете, тем более вероятность наступления кризиса, или смерти. Но вообще способ некоторый все же есть. Его указал сам Ефремов. Если люди, например, объединятся и направят энергию на благо друг другу (коммунизм), это серьезно увеличит инертность системы и отсрочит кризис на порядки. Скорее всего это позволит продлить индивидуальную жизнь. На разумный срок. Но избежать кризисов личностных в течение жизни - позволит точно. Но человечество продолжает ждать смерть. Но теоретически и оно может объединиться с чем-то. Ефремов говорил о ВК. Но я думаю, и другие формы бытия могут сообщить человечеству новую инертность. Это, так сказать, методика Ефремова по преодолению СА, в ЧБ практически прямым текстом прописана. Вот только не вспомню точно, где, кажется - в первой половине книги. Сама же СА - следствие второго закона термодинамики и закона сохранения энергии. Устранить из мира ее нереально, да и бессмысленно, так как каждое наше чувство и мысль движутся под влиянием этих законов. Они как бы двигатели всего в этом мире. Но чтобы пояснить подробнее, мне пришлось бы опять забраться в дебри философии, психологии, биологии и физики. Если устранить СА, устранится вместе с ней и человеческое сознание. Но это и не нужно. Ефремов показал способ, как перевести СА в другое русло, то есть фактически исключить ее из жизни человека, и даже общества. Впрочем, до него то же самое, но другими словами советовали и Маркс, и Христос. Вот только Будда был пессимистом.

 Отправлено: 03.05.09 00:17. Заголовок: Дмитрий пишет: Рано..

Дмитрий пишет:

цитата:

Рано, или поздно та энергия, силами которой удерживалась информация в системе растранжирится до критического уровня. Это называется старением. И это есть суть Стрелы Аримана. Любая система рано, или поздно выродится.

Нет, рано или поздно выродится только замкнутая система. Пространственно-временой континуум устроен сложнее. Только, если система замкнута и не может подпитываться энергией извне, возможно то, что физики называют - термодинамическое равновесие, но оно практически недостижимо, поскольку полностью замкнутые системы физике неизвестны.
То что суть СА в этом можно согласиться, поэтому она и может проявляться только в замкнутой или ПОЧТИ замкнутой системе, но если система постоянно: "раздвигает горизонты", "вселенная расширяется", "круг превращён в разворачивающийся в бесконечность геликоид" и т.д., локальные системы способны обрести практически бесконечный потенциал к развитию, или бессмертие.

Дмитрий пишет:

цитата:

Это, так сказать, методика Ефремова по преодолению СА, в ЧБ практически прямым текстом прописана.

Скорее у Энгельса, Ефремов его вспоминает: "Выход из царства необходимости, в царство свободы", только понимание у Ефремова намного глубже.

Дмитрий пишет:

цитата:

Сама же СА - следствие второго закона термодинамики и закона сохранения энергии. Устранить из мира ее нереально, да и бессмысленно, так как каждое наше чувство и мысль движутся под влиянием этих законов.

Законы замкнутого круга нужно превратить в законы спирали.

 Отправлено: 03.05.09 01:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То что суть СА в этом можно согласиться, поэтому она и может проявляться только в замкнутой или ПОЧТИ замкнутой системе, но если система постоянно: "раздвигает горизонты", "вселенная расширяется", "круг превращён в разворачивающийся в бесконечность геликоид" и т.д., локальные системы способны обрести практически бесконечный потенциал к развитию, или бессмертие.

Да, примерно так оно и есть. Но ведь смерть - тоже для этого: устранить старое, утратившее полезность, чтобы дать дорогу новому, обновляющему!

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, рано или поздно выродится только замкнутая система.

Отчего же тогда, по Вашему, стареют люди, изнашиваются машины? Каждая система немного замкнута. И эта часть вырождается. Для того и половое размножение - обновить гены, привнести в систему новую энергию. Оттого опасен инбридинг. Индивидуума таким образом сохранить не удается, зато вид продолжает жить. Но обычно - только несколько миллионов лет. Зато сохраняется жизнь целиком на планете.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Законы замкнутого круга нужно превратить в законы спирали.

Странно, но сегодня я понимаю, чувствую направление Вашей мысли. Какая-то связь через чакры вдруг установилась.
Может быть все именно так: круг - в спираль. Да, черт подери, по-любому в этом что-то есть! Я не рассматривал проблему с этой стороны. Но я обещаю подумать, основательно подумать! Вы много раз высказывали эту мысль, но сегодня меня что-то в ней глубоко зацепило.

 Отправлено: 03.05.09 13:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но ведь смерть - тоже для этого: устранить старое, утратившее полезность, чтобы дать дорогу новому, обновляющему!

Старое может становиться реакционным опять же только в условиях замкнутых (инфернальных) систем, и именно потому что однажды теряет возможность к обновлению. В условиях НЕ инфернальных систем смерть не нужна, напротив, она мешает.

Дмитрий пишет:

цитата:

Отчего же тогда, по Вашему, стареют люди,

Прежде всего из-за предела Хейфлика, но он преодолим.

Дмитрий пишет:

цитата:

изнашиваются машины?

Любая машина "бессмертна" уже сейчас, нужно только вовремя заменять износившиеся детали. Особенно это заметно на примере компьютера, в нём можно заменить всё "железо", но иформация будет оставаться, дополняться, углубляться практически вечно.



Дмитрий пишет:

цитата:

Странно, но сегодня я понимаю, чувствую направление Вашей мысли. Какая-то связь через чакры вдруг установилась. Может быть все именно так: круг - в спираль. Да, черт подери, по-любому в этом что-то есть! Я не рассматривал проблему с этой стороны. Но я обещаю подумать, основательно подумать! Вы много раз высказывали эту мысль, но сегодня меня что-то в ней глубоко зацепило.

Рад! Будем надеяться, что мы выходим на дорогу к взаимопониманию, и она многое сможет дать и нам и людям.

 Отправлено: 03.05.09 18:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Любая машина "бессмертна" уже сейчас, нужно только вовремя заменять износившиеся детали. Особенно это заметно на примере компьютера, в нём можно заменить всё "железо", но иформация будет оставаться, дополняться, углубляться практически вечно.

Вы забываете, что любое обновляемое целое не оторвано от прочей реальности и выполняет в ней определенную функцию. Большая же реальность непрерывно меняется. Это - следствие второго закона термодинамики. Вы можете сколько угодно модернизировать компьютер. Но, допустим, построили все-таки компьютер квантовый, и эти компьютеры стали доступными массам. Совершенно иные технологии, иные принципы, иные платформы. Куда отправится ваш модернизированный компьютер? Думается - туда же, куда отправились ЭВМ с перфолентами. Стихия, породившая компьютер, изменившись качественно, совершив ароморфозный скачок - отправит свое творение на свалку. Предел Хейфлика ни при чем. У меня одногруппник бывший и сосед сейчас в Норвегии над этим пределом мается. Но когда человек потеряет значение в изменившейся Вселенной - он уйдет быстро, и не сможет ничего поделать, поскольку его познание не поспеет за Вселенной, которая неизмеримо сложнее самого гениального общества. Подобно тому как сорняки не могут ничего противопоставить пахарю. Они приспосабливались-приспаосабливались, а тут появился человек, к которому сорняки совершенно не приспособлены. Как черт из табакерки! Это же - причина эволюции по Дарвину! Верищагин в 5-й книге объясняет, что такое "закрытый путь" (как у коммунистов из КПРФ - вроде и идеи хорошие, а все усилия - в песок!) такой метафорой. Человек привык и научился ходить одной дорогой к окошку банкомата. Он протягивает карточку в окошко и получает деньги. У него условный рефлекс. Но человек не знает, что банкомат медленно-медленно сползает вправо. Это нельзя увидеть невооруженным глазом и с теми знаниями, которые есть у человека! Банкомат-то ползет всего на один сантиметр в год! И придет день, когда, протянув карточку, человек упрется в стенку. В то же время банкомат по-прежнему существует, и кто-то по-прежнему берет с него деньги. Что весьма бесит и вызывает недоумение у человека, для которого путь закрылся. Это и есть "закрытый путь". И это явление, с которым сталкивался каждый. Меня боль терзает, когда я вижу, как коммунисты из КПРФ бьются в закрытые двери, не понимая, почему к ним так мало тянется молодежь. Они просто действуют так, будто банкомат на прежнем месте! Надо понимать такие макроявления, эту игру открытых систем. Тогда станет понятно, что предел Хейфлика если и поможет, то ненадолго, а возможно его снятие породит великое множество новых проблем и страданий. Разные законы можно нарушить, но не те, которые в основе СА. Так как СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво. Но особо париться причин я не вижу. Мир Ефремова, думается, возможен. Те события, о которых написал я, ждут человечество на совсем иных дорогах, о которых мы пока ничего не знаем. А индивидуальное бессмертие... Большинство людей психологически умирают задолго до физической смерти, а вам еще бессмертие подавай! Для посетителей этого форума может и не так, но оглянитесь вокруг, и увидите, что я прав.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Рад! Будем надеяться, что мы выходим на дорогу к взаимопониманию, и она многое сможет дать и нам и людям.

Взаимно!

 Отправлено: 03.05.09 21:49. Заголовок: Дмитрий пишет: Вы ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вы можете сколько угодно модернизировать компьютер. Но, допустим, построили все-таки компьютер квантовый, и эти компьютеры стали доступными массам. Совершенно иные технологии, иные принципы, иные платформы. Куда отправится ваш модернизированный компьютер? Думается - туда же, куда отправились ЭВМ с перфолентами.

Железо да. Но представьте себе, что мой компьютер, к тому времени, стал обладать ИИ, у него появилось имя, ну, скажем, Дима, мы с ним вместе не только много работаем но и просто "говорим за жисть". Что мне мешает этого Диму, без кавычек, вместе со всеми его файлами и программами, перекачать на квантовый компьютер, и продолжить работать и общаться с ним дав ему более совершенное "тело"?

Дмитрий пишет:

цитата:

Но когда человек потеряет значение в изменившейся Вселенной - он уйдет быстро, и не сможет ничего поделать, поскольку его познание не поспеет за Вселенной, которая неизмеримо сложнее самого гениального общества.

А почему самому человеку не измениться, не стать совершеннее, не обрести "ноосферное тело", как у Бердника, и "не уйти в беспердельность"?

Дмитрий пишет:

цитата:

Подобно тому как сорняки не могут ничего противопоставить пахарю.

Ну, это как посмотреть. У соряков просто эволюция короткая, и их проблема по сей день не решена, работал в молодости на прополке, больше чёто не тянет, "лезут из всех дыр". А касательно вируса гриппа, как и многих других патогенных организмов, у них эволюция куда короче, вообще "Туши свет!", многие вон уже пеницилином питаться начали. Я так, таки, думаю, человек совершеннее сорняков и патогенных микроорганизмов будет.

Дмитрий пишет:

цитата:

предел Хейфлика если и поможет, то ненадолго,

А дальше что мешает работать в этом направлении? Пеницилин вон тоже помог ненадолго, так, что не искать "нового пеницилина"?

Дмитрий пишет:

цитата:

а возможно его снятие породит великое множество новых проблем и страданий.

Но на новом уровне, новом витке спирали, а значит сделает нас сильнее. Появись СПИД лет 150 назад всему человечеству был бы "кирдык", а сейчас ничего - живём, и думаю, таки, эффективную вакцину однажды найдём.

Дмитрий пишет:

цитата:

СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все!

Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. А из анабиоза рано или поздно надо, таки, выходить.

Дмитрий пишет:

цитата:

А индивидуальное бессмертие... Большинство людей психологически умирают задолго до физической смерти, а вам еще бессмертие подавай! Для посетителей этого форума может и не так, но оглянитесь вокруг, и увидите, что я прав.

Если Вы понимаете под "психологической смертью" превращение людей в вампиров или манкуртов, то ВЫ НЕПРАВЫ, запас прочности, и скажем так - запас совести, у каждого человека намного больше, чем кажется. Если тупость обывателя, то она не биологическая смерть. Человеку потому и запрещено "сорвать плод с древа жизни", поскольку "став жить вечно, он станет равен нам", как сказал незабвенный бог с начала времён скрывающий своё имя. Став бессмертным человек станет обречён на выское интеллектуальное развитие. Жизненный опыт, жизненная мудрость тоже очень много значат, и именно они, рано или поздно, неизбежно, приведут человека к пониманию необходимости развивать интеллект. И он станет "равен им", и тогда им (уж не знаю в том смыле в каком Николаю II, или он имел в виду и "сопутствующих ему архангелов"), придётся предстать перед судом Человека и Человечества и держать ответ и за наш изуродованный мир и за Стрелу Аримана, и за многое другое.

 Отправлено: 04.05.09 10:41. Заголовок: Опять пошли дискусси..

Опять пошли дискуссии про манкуртов и вампиров в теме, посвященной прояснению не очень понятных мест в романе ЧБ (по месту в структуре форума).
Ну что ты будешь делать...

Дмитрий пишет:

цитата:

У меня одногруппник бывший и сосед сейчас в Норвегии над этим пределом мается... Так как СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво.

Про СА - потрясающе! Наконец-то хоть какой-то прорыв из заезженной колеи ефремовского богословия.
Не готов разбирать подробнее, но интуитивно чувствую истину (точнее, её часть).

Оффтоп: Дмитрий, про предел Хейфлица (что это всего лишь одна из проблем) мне говорил сын. Он биофизик, кфмн, один из создателей сайта http://biomolecula.ru/
"«Биомолекула» — это новое научно-популярное интернет-издание, посвященное молекулярным основам современной биологии и практическим применением научных достижений в медицине и биотехнологии...Уникальность этого проекта в том, что мы стараемся быть скорее научными, чем популярными". Извините за маленький пиар:)

 Отправлено: 04.05.09 21:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я так, таки, думаю, человек совершеннее сорняков и патогенных микроорганизмов будет.

Вот именно! А по чью душу, согласно ИАЕ, СА? По душу совершенных, или несовершенных созданий?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А дальше что мешает работать в этом направлении?

Ничто не мешает. Так и бывает, вот только, боюсь, существуют более рациональные выходы для творческой энергии, нежели индивидуальное бессмертие.

цитата:

Если Вы понимаете под "психологической смертью" превращение людей в вампиров или манкуртов

Нет, я понимаю под "психологической смертью" превращение человека в бессмысленный механизм. Впрочем, это излечимо. Но не при капитализме.
Трак Тор пишет:

цитата:

Не готов разбирать подробнее, но интуитивно чувствую истину (точнее, её часть).

А я никогда, когда что-то такое чувствую, специально не разбираюсь. Просто что-то щелкает внутри: надо отметить, и забываю. Приходит день - пазлы сами собой, когда информации достаточно накопится, в мозаику складываются. Вот, в одной мысли Андрея на днях что-то зацепило. Поживем, увидим, что это было. ;)
Оффтоп: А сайт понравился! И по содержанию, и по оформлению. Покопаюсь. :)

 Отправлено: 04.05.09 22:11. Заголовок: Дмитрий пишет: Вот ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вот именно! А по чью душу, согласно ИАЕ, СА? По душу совершенных, или несовершенных созданий?

Но не богов - бессмертных, а люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. Бессмертие - это выход из первого круга инферно, на бессмертных не действуют Законы Кармы.

Дмитрий пишет:

цитата:

Ничто не мешает. Так и бывает, вот только, боюсь, существуют более рациональные выходы для творческой энергии, нежели индивидуальное бессмертие.

Какие?

Дмитрий пишет:

цитата:

Нет, я понимаю под "психологической смертью" превращение человека в бессмысленный механизм. Впрочем, это излечимо. Но не при капитализме.

Так, а где противоречние? Ноосферная социально-экономическая система тоже далеко не капиталистическая.

 Отправлено: 05.05.09 11:12. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. А из анабиоза рано или поздно надо, таки, выходить.

И то верно, и это (отчасти) верно. Я бы сказал, не замораживает, а цементирует эволюцию, а то она развалится в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее, но без этого никак. На одних выскочках далеко не уедешь. То, что СА по ним лупит - жестоко, конечно, с этим надо бороться, но в смысле - уменьшать, конвертировать в более гуманные формы, а не пытаться уничтожить неуничтожимое. СА может исчезнуть разве что в пределе, на бесконечности, но бесконечность никогда не достигается.

Андрей, у вас вообще комплекс Бога: то и дело пишете фразы типа, "а что мешает изменить законы мироздания?" Только богу (как абстракции) ничего не мешает. Даже хорошему танцору что-то, да мешает, если он не бог:)

А с Эуг Беллом (и с ИАЕ) я не согласен в том, что СА непременно лупит по красивым.
Натяжка это. Красота сопутствует чему-то более фундаментальному.
Вот говорят, некрасивые самолеты не летают. Но красивый фанерный самолет на сверхзвуке точно не полетит - только тихонечко и низехонько.

ЗЫ. Все же эволюция эволюцией, а нравственность нравственностью. Нельзя все валить в одну натурфилософскую кучу - мир усложнился за 2 тыс лет.

 Отправлено: 05.05.09 13:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, у вас вообще комплекс Бога: то и дело пишете фразы типа, "а что мешает изменить законы мироздания?" Только богу (как абстракции) ничего не мешает. Даже хорошему танцору что-то, да мешает, если он не бог:)

Во-первых, тогда уж скажите, что конкретно мешает "хорошему танцору", вот что "плохому" мешает известно, а вот, что "хорошему", вопрос туманный. Так и с Законами Кармы, скажите, что конретно мешает их изменить, ещё конкретнее, что мешает сделать так, чтобы Карма воздавала вовремя, а не когда уже слишком поздно? Чтобы СА заставляла страдать ни сильных и слабых, а подлецов, и полецом стало быть невыгодно. Вот это будет предметный разговор.

Трак Тор пишет:

цитата:

ЗЫ. Все же эволюция эволюцией, а нравственность нравственностью. Нельзя все валить в одну натурфилософскую кучу - мир усложнился за 2 тыс лет.

А кто валит?
СА ведёт к тому, что уничтожаются лучшие, и вот тут Евгений кое в чём прав. Я, правда, хотел чтобы вы сами до этого дошли, ну да нетерпение меня всю жизнь губит, опять СА, кстати. СА уничтожает лучших как раз в нравственном плане, причём с обоих сторон, уничтожаются хорошие люди (сильные и слабые) хороших посредственностей она не трогает. Зато слабые подлецы - "скоты" в моей терминологии не только выживают, но и становятся хозяеевами положение в условиях азиатского способа производства или реального социализма, как кому больше нравится, аналогична картина и с сильными, сильных подлецов - "зверей", в отличие от сильных порядочных людей, она тоже не уничтожает, а, напротив, делает хозяевами положения в условиях античного способа производства или загнивающего капитализма, опять как кому больше нравиться. Хорошо ещё что противоречие между "зверем" и "скотом" вечно, именно поэтому его использованию, в интересах хороших людей, и учил бог плутовства Гермес.
Душа мира, говорите? Ну, тогда уж не душа, а душёнка, и очень мелкая. И если Вы таки правы, с "душой мира", то не правы орфики и Гермес. Нужно не превращать круг в геликоид, а нужен Сонечный Герой Самсон, или Гриф Рифт с его "Тёмным Пламенем" оснащённым боевыми аннигиляторами, и пусть, таки, свершиться "Полёт кондора", потому что такую гниль, как наша вселенная, да к томуже с каждым днём загнивающую всё сильнее, безусловно, нужно сжигать, чтоб заразы не разносила. Впрочем, я давно сильно подозреваю, что Самсон - это Гермес, но, скажем так, с характером вывернутым наизнанку. У кого в нашем мире он интересно не вывернется, особенно если инкарнация будет "удачная". Хорошо ещё что характер, таки, можно "вправить", во всяком случае инногда.

Дмитрий пишет:

цитата:

Любые, полезные обществу. Или мало дел нужно сделать даже при коммунизме?

Не ответ. Вы уж, пожалуйста, скажите какие дела более полезны для реальзации творческой энергии чем индивидуальное бессмертие конкретно. Творчество процесс вечный - нет границы совершенству, и желательно чтобы он был непрерывным. Я сильно сомневаюсь чтобы кто-то, скажем, мог дорисовать Мону Лизу Леонардо, если бы тот умер в разгар работы над картиной.