Отправлено: 12.08.11 00:25. Заголовок: Море пустых душ-2
цитата:
Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!
Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми).
Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?
Отправлено: 18.08.11 23:05. Заголовок: СтранникД пишет: Не ..
СтранникД пишет:
цитата:
Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу
Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова. Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным, а не командным путем (командным у большевиков не получилось и, имхо, не должно было получиться).
цитата:
А что с ней (эволюцией) случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях?
Вопрос, конечно, интересный. Не знаю. Могу предположить, что её роль будет экспоненциально (т.е. никогда не достигая нуля) уменьшаться. Или достигнет скачком нуля, если природная история человека кончится. Это о биологической эволюции, конечно. Социальная выделяется из неё (ну или создается богом, если вам так удобнее:), а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции. Вопрос: может ли кончиться биологическое выходит за рамки этой темы
Я атеист Если я и употребляю понятия "боги" (заметьте, не Бог!), то совершенно в ином, нежели религиозная традиция, смысле. Никакого вездесущего, всепроникающего и всесильного Создателя не существует (не в обиду всем верующим, т.к. это их право верить в его существование).
Трак Тор пишет:
цитата:
Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным
Смысл-то понятен, разумеется, только доминирование социального никоим образом не может подтолкнуть биологическую эволюцию человека, что буквально вытекает из этой фразы.
Трак Тор пишет:
цитата:
Это о биологической эволюции, конечно..... а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции.
А я спрашивал о социальной... Если говорить о биологической эволюции, то как пишет о ней Википедия:
цитата:
Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Социальная эволюция (если называть ее так, рассматривая это как процесс развития отношений между людьми, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков) не носит естественного характера, отсюда она не может протекать рука об руку с биологической эволюцией. Во-первых, потому, что не сопоставимы длительности этих процессов; а во-вторых, изменения социальных отношений между людьми изначально были смоделированным и насильственным процессом (уж простите, но сяду на своего "любимого конька"). Цивилизация людей создавалась с определенной целью и социальное устройство первых цивилизаций было копией социального устройства "создателей" и результатом их борьбы между собой. И в дальнейшем этот процесс не может носить естественного характера.
Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова
Вообще, делая небольшое отступление, можно заметить, что в ЧБ присутствует много подобных внутренних противоречий.
Например, в описании исторических событий, приведших к образованию общества Торманса. С одной стороны Ефремов дважды говорит о мирном ходе истории на Земле, приведшем в конце-концов к коммунистическому обществу (выдерживая рамки заданные ТуА):
Несмотря на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты…. Так и здесь – безумное предприятие беглецов с Земли, фанатиков, не захотевших покориться неизбежному ходу истории, увенчалось успехом.
цитата:
Когда Родис стала видеть, как в неустроенной жизни ЭРМ выковывались духовные, морально-этические основы будущего мира, она была поражена и полностью захвачена картиной великой борьбы за знание, правду, справедливость, за сознательное завоевание здоровья и красоты. Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка. Прослеживание корней будущего, поразительной уверенности в светлом и прекрасном существе человека стало для Фай Родис главным делом жизни.
С другой стороны мы читаем о некой всемирной войне:
-
цитата:
Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. - В год красной или огненной курицы семнадцатого круга, - подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра.
цитата:
- УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас, да и на других планетах? - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг….
Сопоставляя эти сведения, невольно задумываешься - а кто и с кем собственно воевал в этой великой битве Запада и Востока? Если непокорные неизбежным переменам социальной среды на Земле фанатики благополучно сбежали на просторы космоса, а висевшее на грани всеистребительной войны человечество все же совершило мировое социалистическое объединение, откуда эти бесчисленные жертвы понесенные от применение УБТ (я здесь не рассматриваю фантазийные теории о мнимых космических войнах и пришествии коварных инопланетян)? Ведь события мирового социалистического объединения и битвы Мары происходили, судя по упоминаемым вскользь датам почти одномоментно.
Другой парадокс возникает если внимательно проанализировать возможность возникновения самого тормансианского общества в том виде, в каком его застали земляне ЭВР. Три корабля (к началу ЭМВ это не могли быть гигантские звездолеты. способные вмещать тысячи людей) спешно покидают Землю, унося прочь кучку фанатиков, идейных противников нового надвигающегося строя... Разумно предположить, что все это были люди, во-первых, объединенные общими политическими и социальными идеями, раз они решились на столь радикальные меры, а во-вторых, это были люди богатые, и очень богатые, т.е. выходцы из определенных социальных кругов, способные позволить себе столь дорогое бегство и билет в спасительном звездолете. Это была т.н. элита капитализма. Это косвенно подтверждают и слова Фай Родис :
цитата:
У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Ро-дис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое
. Т.е. можно предположить, что самые влиятельные и богатые "начальники" сбежали с Земли, оставив своих "подчиненных" на произвол судьбы. Тогда собственно откуда было взяться тому самому простому народу, который спустя две тысячи лет заселил Торманс? И потом, откуда на Тормансе взялись "Серые Ангелы"? Если Землю покидало "идейное братство" равных по возможности и целям.
цитата:
- … Мы пришли благодарить тебя за аппараты, о которых мы мечтали тысячелетия. Многие века мы скрывались и бездействовали, а теперь можем вернуться к борьбе….
- Откуда пошло название вашего общества? – спросила Родис. - Неизвестно. На этот счет не осталось никаких преданий. Так мы назывались с самого основания, то есть с момента нашего появления на планете Ян-Ях с Белых Звезд, или с Земли, как утверждаете вы…
- Имя «Серых Ангелов» приняло тайное общество, боровшееся со зверствами инквизиции в Темные Века…. Я думаю, что вы и есть наследники ваших земных братьев…
Как видно, "Серые Ангелы" - это "белые вороны" в среде пассажиров тех трех звездолетов... Вот такие вот пироги получаются.
Если же возвращаться к разговору о пустых душах, то как-то и на Земле с этим не все в порядке, несмотря на все старания Ефремова представить людей ЭВР некими идеалами.
Меня всегда коробила фраза Соль Сайна
цитата:
- ... А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик.
Значит, на коммунистической Земле есть наркотики (а где легкие, там и "тяжелые") их можно легко достать и курение (видимо, марихуаны или чего-то подобного) не такое уж аморальное и незаконное занятие (прямо как в Америке!) А это упоминание Фай Родис о "кабинетах совести":
цитата:
- Еще не так давно у нас существовали кабинеты совести. Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать , как следует поступить , с помощью широкой информации, справедливых и ясных умов людей с глубокой интуицией.
Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков? А как же самовоспитание и самодисциплина каждого члена общества? Как же эти кабинеты совестидля слабых духом и сомневающихся вяжутся с другим утверждением Фай Родис?
-
цитата:
Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры...
Или же "широкая информация и справедливые и ясные умы людей с глубокой интуицией" некий аналог тормансианского змея, зомбирующего людей со слабой психикой?.. Вот такие вот размышления пришли мне в голову.
Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков?
Не надо понимать фразу ИАЕ в лоб. Она от этого становится темной. Мне, кажется, "кабинеты совести" - это такая программа. Она никого не зомбирует, но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях. Я коснулся этого в своей повести.
Пост N: 1240
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.08.11 15:33. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..
Трак Тор пишет:
цитата:
но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях
В лоб не в лоб, но смысл очевиден:
цитата:
Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивыили узнать , как следует поступить
Программа это или отдельное помещение, не столь важно. Люди приходят туда постфактум, уже совершив какие-то поступки. Оценить еще несовершенное действие сложно. Можно оценить последствия, к которым эти поступки могут привести. В данном случае получается, что поступок человек сам оценить не может и по произведенному на других действию, и ему к тому же неясны мотивы - собственные внутренние душевные побуждения - которые заставили его этот поступок совершить... Это уже гораздо ближе к сеансу психотерапевта,отсюда возникают сомнения в правильности данных поступков и духовной чистоте данных людей. И почему оценить данные поступки и выяснить их мотивы можно лишь при помощи глубокой интуиции, а не на основании этических и моральных норм и законов? К тому же, упоминание людей, обладающих справедливыми и ясными умами наводит на мысль об их редкости на Земле (раз они выступают как исключительные личности, занимающиеся решением подобных проблем) и преобладании в коммунистическом "завтра"несправедливых и замутненных чем-то умов, т.е. людей... Тех самых "слабых", которым "сильные" обеспечивают комфортную жизнь.
Отправлено: 22.08.11 15:50. Заголовок: В будущем, вероятно,..
В будущем, вероятно, сохранит свое действие закон Парето:
Если сейчас "справедливыми и ясными умами" обладает 20% людей, а 80 - нет, то устранив эти 80, все равно из оставшихся 20%, условно говоря, (предположим, они будут образцовой матрицей для штамповки людей) можно вновь выделить 20% еще более ясных.
другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :)
другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :)
В будущем я хотел бы устранить это неравенство (неравенству вообще не место в жизни человека). Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир.
Отправлено: 22.08.11 16:18. Заголовок: А я не хотел бы "..
А я не хотел бы "устранять неравенство", да и не в наших это силах. Если нам ослепительные люди будущего могут казаться равными между собой (т.е. равными богам), то меж себя они, вероятно, будут видеть неравенство. Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего, как говорил Паскаль.
ЗЫ. А не путаете ли вы равенство с равноправием? за равноправие я обеими руками (в смысле базовых прав, конечно).
Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир.
Вы знаете, я не верю, что пучина инферно поглощает мир, разве что пучина литературного инферно - литературный мир :).
Мне больше по душе выражение Аурелио Печчеи "затруднения человечества" (название одной из частей его книги). Они всегда были и всегда будут.
У нас в РФ сейчас то, о чем китайская пословица говорит: "чтоб ты жил во время перемен!". Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть. В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет :)
Ваше замечание про безвинно тонущие "справедливые умы" я понимаю и разделяю ваши чувства, но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо?
Все, что мы можем - это чтоб он был чуточку справедливей, при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ".
цитата:
А может, они - это мы, бэби, И в этом вся соль и суть
Пост N: 1243
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.08.11 10:06. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..
Трак Тор пишет:
цитата:
А не путаете ли вы равенство с равноправием?
Равноправие равноправием, но равенству так же должно быть место в мире будущего. Во всяком случае должны быть созданы условия, дающие каждому возможности достигнуть такого равенства. А там уже от каждого конкретного человека будет зависеть сколько сил и желания ему следует приложить для достижения этого самого равенства.
Трак Тор пишет:
цитата:
могут казаться равными между собой (т.е. равными богам)
Среди "богов" (тех, кого принято именовать "солнечными") не было равенства (но было равноправие в смысле базовых прав). Оттуда и ноги растут у неравенства человеческого. Принеся цивилизацию людям, они принесли и свой общественный устой, мораль и систему разделения людей. Поэтому первым общественным строем данным людям этими "богами" был рабовладельческий. Это являлось несправедливым вмешательством в ход развития человеческой цивилизации (которая в конце-концов образовалась бы сама собой), насилием в угоду своим интересам. Поставив впоследствии у власти своих избранников, они продлили эту традицию в будущее, обеспечив таким образом ее закрепление в обществе людей. Цари и короли сменяли друг друга на долгом историческом пути, количество "божественной голубой крови" постепенно сводилось к бесконечно малым величинам, но неизменным оставалось одно - сохранение системы неравенства. Так зачем же сохранять это положение и в будущем? Не лучше ли исправить ситуацию?
Трак Тор пишет:
цитата:
Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего
А что мешает всем людям сделаться сверхчеловеками, не сливаясь в одного, и вечно жить и непрерывно мыслить?
Трак Тор пишет:
цитата:
Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть. В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет
Если бы все было так хорошо и розово! Наверное этот рост и крепость мира давно бы уже привели всех людей к счастливой, сытной, здоровой и безопасной жизни...
Трак Тор пишет:
цитата:
но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо?
Я не говорю, что мир справедлив, но считаю что его можно сделать справедливым (близким к абсолюту), только необходимо желание каждого, живущего в нем.
Трак Тор пишет:
цитата:
при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ".
А что такое сочувствие? Вздохи и сожаления со стороны, тешащие самолюбие "слабых", но дающие им право продолжать оставаться слабыми? Или желание помочь этим "слабым" стать сильными, проявление воли и упорстава в себе и желание добиться того же и от них, "слабых"? Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим. Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость". Стремление к переменам и лучшей жизни подменяется стремлением лелелеять свои слабости, потому что так проще, спокойнее и уютнее в своем собственном "я". Наверное, поэтому в мире Ефремова такое большое внимание уделяется Подвигам Геркулеса. Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей.
Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей.
Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных и т.п. Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни, кому так фишка легла (а ведь это не всем). Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых. Ведь "подвиги" не назначает райком или школьный ком. комсомола, как в мое время.
Детей учат рубить дерево по себе:
цитата:
хочу - значит, знаю, что так можно
т.е. смогу. А могут все разное: Рен Бозу - ренбозово, а остальные 20 тыщ добровольцев, готовившие Тибетский Опыт, взяли отпуска по зову Рен Боза со своих рутинных работ, чтобы копать на высоте траншеи под коллайдер, и с восторгом смотрели в рот ученому гению (их научили: наука - самое главное на Земле).
цитата:
Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим.
Не годится. Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы (а только шагать строем), не заставите человека со свободной волей делать то, что ВАМ по вашим планам, а не ему здесь и сейчас, нужно, иначе как сломав его через колено. Но всех не сломаете. Вспомните опыт СССР.
А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)? Что тогда сильные и слабые (читал дискуссию на Ноо, но честно так до конца и не понял Ваших определений).
Трак Тор пишет:
цитата:
Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы
А зачем же прыгать выше головы? Всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности - все мы хомосапиенсы. Я не прелагаю кого-то ломать и заставлять, не предлагаю силой заганять в коммунизм. Я говорю об этапе развития человека, когда он находится в процессе формирования личности - о детстве, о воспитании и развитии соответсвующих качеств в детях, а не о ломке взрослых людей со свободной волей, которых кому-то вруг захотелось завтра загнать строем в светлое будущее (откуда ему взяться завтра, послезавтра, через сто или тысячу лет, если ничего не менять и не меняться самим?) О тех самых Подвигах Геркулеса, которые прошли и 20 тыщ добровольцев, хотя осознанной необходимостью они и призваны заниматься рутинными работами. Что ж с того? Разве не гораздо важнее то, что все они выросли целеустремленными, ответственными, независтливыми, гармоничными и психически устойчивыми людьми - такими, какими их воспитало общество?
Отправлено: 23.08.11 17:26. Заголовок: Да, в дискуссии на Н..
Да, в дискуссии на Ноо мне удалось, к сожалению, внятно сказать. Но я предупреждал, что не всему можно давать определения.
Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки? Или суть сравнения затушевывает, что кроме грубой силы у людей в спектре много других способностей?
В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...). Но у человека в обществе все много сложнее, есть по каждому грубому параметру тонкая структура, как у спектров в физике. Поэтому понятие "слабое большинство" у меня условное (пока), не такое уж оно слабое и не такое уж большинство. Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул? Вот я со своей ортодоксальной колокольни, без использования бога, пришельцев, тайн древних цивилизаций и душ как таковых пытаюсь понять... (продолжение следует)
Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки?
Опять между нами какое-то недопонимание. Альфа-самцы это параметр "узкоспециализированный" и пример с обезьянами был действительно неудачным. Говоря о равных способностях и возможностях, я говорил о человеке, как о биологическом виде (мог бы снова сослаться на пришельцев создавших модель первого человека путем смешения генов обезьяны и своих, и потом по этой модели "наштамповавших" других примитивных рабочих - черноголовых лилу, но это выйдет за рамки ефремовского вИдения), который имеет абсолютно одинаковое анатомическое строение, идентичный набор органов, идентичные способности адаптации и выживания в экстремальных ситуациях, одинаково у всех устроенный мозг, который все одинаково используют не в полную силу, а следовательно у всех потенциально заложены такие нераскрытые способности как СПЛ или третья сигнальная система. Любой человек при желании развивать все это может стать если не выдающимся, то неплохим атлетом (Древняя Греция тому пример), йогом (Индия тому пример) или способным художником, музыкантом, философом, мыслителем (если начнет думать не только о футболе или пиве).
Трак Тор пишет:
цитата:
В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...).
В природе есть хищники и добыча, но это не значит что добыча - это всегда слабое большинство, а хищники - сильное и здоровое меньшинство. Чтобы осилить слабое большинство сильному меньшинству приходиться сбиваться в стаи, в которых тоже есть сильные и слабые, но это только физическая сила. У человека же действительно все сложнее - его нельзя оценивать только с позиций превосходства физической (животной) силы - в человеке гораздо важнее сила духовная.
Трак Тор пишет:
цитата:
Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул?
Так, по-моему, Ефремов вполне конкретно говорит об этом и словами Чагаса, и устами Эвизы и Родис. Цитаты я приводил выше. Или вы не согласны, что все сказанное ими относится именно к обобщению Чагаса "море пустых душ"?
Отправлено: 24.08.11 00:12. Заголовок: Да, меня не устраива..
Да, меня не устраивает обобщение, сделанное на примере некоего выдуманного олигархического общества.
Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более). Мне видится, что это одни и те же люди.
На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой. Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии.
Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить. Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя.
Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались.
Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот. Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней.
И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот.
Вобщем, темное дело с этим "морем пустых душ". Имхо.
Продолжение. Сергей, вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество (и никакого стрелоариманского вздора), но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны. Для начала ознакомьтесь с богдановской т.з., первый закон его тектологии. Её всю я так и ниасилил, но первый закон очень нравится:
цитата:
Все что возникает, имеет свою судьбу. Ее первое, простейшее выражение сводится к дилемме: сохранение или уничтожение. То и другое совершается закономерно, так что нередко удается даже предвидеть судьбу форм. Закономерное сохранение или уничтожение — это есть первая схема универсального регулирующего механизма. Обозначать его всего лучше тем именем, которое он давно получил в биологии,— «отбор» или «подбор». Определение же «естественный» мы отбросим, так как для тектологии различие «естественных» и «искусственных» процессов не является принципиальным.
Сохранение и уничтожение. Этих двух факторов достаточно (теоретически-гипотетически), чтобы проследить, сколь различны могут быть результаты двух разных встреч сперматозоидов с яйцеклетками.
Как в одном случае может все пойти гладко, с накоплением силы, а в другом - наперекосяк: плохое развитие эмбриона, удушье при родах, болезни (или вообще слабоумие), вялый, апатичный ребенок (ну или какой-нибудь другой негативный вариант) - вот он вырастает и вливается в растущее море "пустых душ". Это я описал только первый этап, а в жизни человека до 3-х и после 3-х лет достаточно много уже социальных фрустрирующих факторов, но это более сложная тема.
И где вы тут видите равенство?
С одной стороны, надежда на науку (когда медицина действительно станет наукой), с другой - она дает возможность выживать тому, чему, может быть, выживать не следует, богдановский закон отклонил бы такую жизнь без активной помощи свыше (у Богданова есть понятие: активные и пассивные комплексы).
Это драма, для которой мы пока можем дать лишь умозрительное разрешение. Т.е. мы можем создавать сюжет, который нам просто нравится. Что очень немало, конечно.
Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более). Мне видится, что это одни и те же люди.
Не совсем. Употребляя словосочетание "западная цивилизация" я имею ввиду и Россию с нашими людьми (трудно и почти невозможно отнести нас к Восточной цивилизации особенно в современности). И Ефремов (я убежден в этом), сделав некое обобщение на примере выдуманного олигархического общества, как вы сказали, писал именно о русском (советском) обществе и о советских людях. Все эти обобщения о муравьином лжесоциализме, тайные отсылки к Китаю и Америке - все это прикрытие от цензуры. ЧБ прежде о нас с вами (об обществе застоя СССР и о тенденциях этого общества разворачивающихся в будущее, тенденциях изменения людей в худшую сторону), хотя схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность. "Истинные" же строители коммунизма - экипаж ТП - иллюзорная модель "человека совершенного", необходимая Ефремову и как некая последняя надежда, и как образец для сравнения с "человеком реальным", который воплотился в образах тормансиан - нас с вами. Вы правильно где-то заметили, что Ефремов к моменту написания романа в достаточной степени разуверился в возможности построения коммунизма путем "долго и трудного пути осознанного формирования нового человека" (именно поэтому Родис кажется невероятным и неожиданным скачком переход от ЭРМ к ЭМВ без войн и уничтожения). Это не Родис удивляется, а сам Ефремов как бы оставляет позади себя туманные перспективы такого исхода истории - соломинку для утопающей в море пустых душ мечты. И мне кажется, что его мучительные и отчаянные попытки как-то пристроить это самое "море пустых душ" отразились в ужасающих картинах выхода из кризиса на планете Торманс, куда он первоначально "сливает" это море, чтобы расчистить дорогу предполагаемому новому будущему... Отсюда эта процедура "легкой смерти", кжи и джи, "Серые Ангелы". Отсюда провокационный вопрос юпитереанца на заседании Совета Звездоплавания: "- А если они не захотят?" Отсюда и умалчивание прямого ответа со стороны председателя. А если они не захотят? - т.е. это самое "море пустых душ" не пожелает, чтобы его врачевали и излечивали, не пожелает становиться другими. Что делать тогда? Оставить их в покое, т.е. оставить все как есть?.. Но ведь они требуют для себя лучшего, но не хотят сами что-то сделать для этого лучшего. И тем самым не дают придти к этому лучшему другим, которые хотят... Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты.
Трак Тор пишет:
цитата:
Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались.
Я с этим и не спорю ( я даже подчеркивал, что невозможно взять и поместить сейчас людей в светлое завтра). У меня на эту тему есть целый роман - "Чаша Огня", в котором я и пытаюсь понять как поведут себя люди, уже родившиеся и воспитывавшиеся в новом обществе, если их оторвать от пристальной заботы и внимания (контроля) этого общества и поместить в экстремальные условия. Все ли из них окажутся достойными звания нового человека, что вообще их удерживает в рамках "хорошести".
Трак Тор пишет:
цитата:
И где вы тут видите равенство?
Я вижу, что описанные вами случаи - результат не предписанного свыше неравенства, не последствия случайности или игры судьбы, а вина самого человека и созданного им общества. Все болезни и отклонения в развитии ребенка - вина прежде всего его родителей (которые не смогли или не захотели правильно зачать, грамотно выносить и заботливо вырастить) а так же врачей (в конечном итоге науки в целом и общества в частности, которое не заботиться о рождении здорового и сильного потомства, которому на это по большому счету наплевать, будь то наше общество или западное или любое другое). Чего на кого-то пенять, когда мамаши только что родившие стоят около коляски и цедят цигарки (и до родов цедили и во время беременности), когда большинство не способно кормить детей своим молоком, а если и кормят, то это молоко вперемешку с табаком и алкоголем, когда здоровья - ни физического, ни душевного - нет у родителей...
Трак Тор пишет:
цитата:
вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество
В среде животных - да; касаемо человека - на определенном этапе своего формирования он стал далек от чисто естественного отбора и эволюционирования (40 тыс. лет никаких изменений и полное соответствие заданным параметрам).
Трак Тор пишет:
цитата:
но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны.
Нет, я вообще ставил под сомнение само понятие "социальная эволюция", а "равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности (но кто-то эти способности не в состоянии использовать либо из-за лености, неверия в себя, "плохого" рождения, и начинает причислять себя к разряду "слабых", лелея свои слабости и не желая с ними бороться).
На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой. Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии.
Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить. Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя.
Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались.
Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот. Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней.
И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот.
вот нам бы побольше такой практики, а не теории А также, в совокупности с предыдущим воспоминанием ТТ об уроке обществоведения и поддержкой ЕА открыть серьёзную тему, в которой говорим "за жизнь".
Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты.
Увы, да. Утопия, приверженцами к-рой мы все отчасти являемся, переживает затяжной кризис. Что и отражает ЧБ и фраза ИАЕ на закате жизни: "на Земле все довольно уныло..."
схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность.
Схожие расхожие слова одного* древнего грека о "нынешнем", 2500 лет назад жившем поколении, часто упоминают: молодеж пошла ужасная, не уважает старших и их высокие идеи и нормы жизни, безнравственная, дерзкая... измельчала, короче. Я это все время напоминаю себе, когда думаю, как вы (а это, увы, часто случается - жизнь поводы дает таки).
Вобщем, крепитесь, не мельчает человек, хотя кажется, что это так. Он все время другой (и всегда тот же самый), и если в молодости мы этого не замечаем, сами находясь в потоке, то с возрастом все чаще ворчим :)
А с морем пустых душ я намерен разбираться дальше. --------------------------------------- *Даже не одного, вот навскидку из поиска: «Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей». (Сократ, V в. до н.э.) ..................................... «Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна». (Гесиод, 720 год до н.э.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 12.08.11 00:25. Заголовок: Море пустых душ-2
Если я и употребляю понятия "боги" (заметьте, не Бог!), то совершенно в ином, нежели религиозная традиция, смысле. Никакого вездесущего, всепроникающего и всесильного Создателя не существует (не в обиду всем верующим, т.к. это их право верить в его существование). 
вот нам бы побольше такой практики, а не теории 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума