Отправлено: 21.05.09 22:16. Заголовок: Теория инфернальности и СА -1 и 2

Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы.
Продолжаем прения. Вперед!

 Отправлено: 06.06.09 00:57. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений, например.

А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом.

 Отправлено: 06.06.09 01:49. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..

Ribelanto пишет:

цитата:

А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом.

В данном случае я имел в виду эволюцию растений у нас. Касательно же Бердника, может и приукрасил, но другого примера близкого к Ефремову всё равно нет, да и суть ведь не изменилась. У него не написанно, что инферно обязательное условие пробуждения разума. К тому же эволюция разума в растениях позволяет предельно минимизировать инферно поскольку растения владеют более эффективной энергетической реакцией, чем животные - фотосинтезом.

 Отправлено: 06.06.09 12:32. Заголовок: А существует ли инфе..

А существует ли инферно объективно? Ведь для него необходим чувствующий субъект. Поэтому неинфернальность эволюции растений относительна - они всё равно гибнут в жутких условиях, но вроде бы ничего не чувствуют. Я писал выше о функциональном значении горя и радости. Могла ли существовать радость вне своей функции? С растениями получается такая ситуация. Если бы они умели избегать опасности, то они умели бы её чувствовать. Это функциональное чувство путём развития превратилось бы в дуалистическую систему горе-радость. Но природа не снабдила растений такими защитными механизмами. Получается замкнутый круг: чтобы стать чувствующими растениям необходимо избегать неблагоприятных условий, а для движения необходим стимул. У животных такой стимул был - охота на других живых существ. Но есть одно возражение. Микрофлора сохранила динамику. Значит, растения в этом отношении деградировали. Но почему? Ведь хотя им не нужно охотиться, резон сохранения динамики в дальнейшем заключался в том, что опасность не исчезла.

 Отправлено: 06.06.09 13:11. Заголовок: Из-за того, что раст..

Из-за того, что растение пользуется реакцией фотосинтеза оно куда более жизнеспособно чем животное. Клонирование - вегетативное размножение, там нормальное явление, растение способно возобновить развитие из самой крохотной сохранившейся веточки. То есть, инферно всё же минимизированно в результате куда более высокой энергетической реакции.
Мы ведь уже определили, вроде, что причина инферно - недостаток ресурсов, которого объективно нет.

 Отправлено: 06.06.09 17:48. Заголовок: Не причина, а следст..

Не причина, а следствие.

 Отправлено: 06.06.09 18:03. Заголовок: Не въехал. Это следу..

Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса?

 Отправлено: 08.06.09 13:28. Заголовок: Андрей Козлович Я,..

Андрей Козлович

Я, как бы, чуствую, что за точку зрения Вы хотите отстоять, но пример Вы выбрали не совсем удачный...

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений

У растений есть и засуха, и жучки/грызуны, и растения-паразиты, и недостаток света (тень) от более успешного вида... хватает у них проблем. Вплоть до почти религиозных - Перуна-молнии, или Бога единого и вездесущего - садовника... и Сатаны - мальчишки-хулигана.

Тут что-то другое имеется в виду.

По-видимому, стоит поставить вопрос о структурности инферно, и как следствие - видах оного. Получаются два основных вида - преодолимые (временные) и непреодолимые (вечные). Первые являются неизменным спутником любого магистрального развития (нетупикового), а вторые - тупикового.

С другой стороны, нам неприятен тезис "лес рубят - щепки летят". И Ваш Аристон тут более чем уместен. У меня нарисовалась геометрическая модель Аристона, а к ней - несколько более широкий подход к Стреле Аримана.

Стрела Аримана есть разность потенциалов, возникающая между средой и индивидуумом. Индивидуум может выделиться из среды как положительно, так и отрицательно.
Если положительно, то среда тянет его "назад" - его положительный заряд или будет растворён (воспринят) средой (уровень добра среды повысится, а вот передового индивидуума - понизится), или отвергнут (индивидуум погибнет в одиночестве)
Если отрицательно, то его отрицательность или будет подхвачена (и зло ударит по всем оставшимся положительным) или ликвидирована (нейтрализована за счет растворения в большей массе - уровень зла хоть чуть-чуть, но возрастет).

Итак, имеем четыре результата и во всех четырех носитель высшего уровеня добра страдает (что и воспринимается как "классическая" стрела), но тем не менее, есть случай когда положительный уровень среды растет.

Т.о., мы приходим к выводу, что неинфернальным путем развития является такое, при котором индивидуум развивается положительно и дает среде то, что среда способна и воспринять, и развиться положительно от этого. А сам индивидуум должен понимать, что, вероятно, ему придется "плыть против течения", его периодически будет отбрасывать назад... и не отчаиваться. Сказка о лягушке, попавшей в кувшин с молоком, написана не зря.

Аристон тут при том, что он очерчен этими гранями согласия между индивидуумом и средой.
Изначально есть кристалл личности. Если он состоит из черт характера, состыкованных по Аристону, то кристалл - чистый и прочный алмаз, а если нет - то это аморфная субстанция. Затем кристаллы индивидуумы начинают состыковываться между собой. Если по Аристону, то будет мега-кристалл, а если нет, то возможны два варианта.

Если грани индивидуумов слишком далеки друг от друга, то связь не возникнет, ноосфера не образуется. Слишком близки - возникнет избыточное давление, и более прочный разрушит более слабого. (кстати, это и есть диалектика спора)

Но каждый кристалл личности - живой. Он развивается, и в своем положительном росте он может начать "давить" на соседей, что может или "подвинуть" их на аналогичный рост... или взорвет макрокристалл (т.е. в своем индивидуальном развитии нельзя переходить ту грань, которая вместо добра принесет зло - разрушение).
(Для формальности... В случае отрицательного роста - сжатия, возникает пустота, в которую могут начать проваливаться соседи. Вместо растущего светящегося кристалла возникнет черная дыра - вечное инферно)

 Отправлено: 08.06.09 22:27. Заголовок: Пожалуй, соглашусь с..

Пожалуй, соглашусь с Вами М. Скиф. Во всяком случае пока, не вижу где Вы откорректировали меня неточно.

 Отправлено: 11.06.09 10:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса?

Да. Именно так. Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными. Но и это только часть инферно.

Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий?

 Отправлено: 11.06.09 12:28. Заголовок: Андрей Козлович Это..

Андрей Козлович
Это была не корректировка Вас, а презентация-демонстрация нашей близости.

Ribelanto
Я не Андрей, но хочу прокомментировать:
Ribelanto пишет:

цитата:

о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий

Начать стоит с Азимова и его Основания. Гея, им описанная, наилучший образ ноосферы,. созданный художником-мыслителем. В частности, он выдвигает очень и очень интересную гипотезу - даже камни Геи обладают чувствами, просто их концентрация не так высока, как у растений, а у тех - как у животных, а у тех - как у людей... И разная скорость - различный ход времени.

У растений есть чувства - они отворачиваются от тени, тянутся к солнцу. Подсолнух поворачивается за солнцем. Есть такая акация - она сворачивает свои листья от прикосновения руки. Были опыты - растения реагировали по разному на приход людей, которые или "истязали" их, или "ублажали".

Отсюда следует, что добро и зло не привязаны к человеческой этике, и они не являются функцией представлений о них. Они являются функцией фактов помощи, способствования росту, развитию - Жизни. А инферно - это уже не категория человеческих чувств, а интегральная функция этих вселенских добра и зла. Естесственно, что процесс борьбы (которая ради Жизни) и есть выход из инферно. А сама такая борьба - антипод инферно.

К этому же результату можно подойти и другим путем. Родоначальник теории, Ефремов, под инферно понимал безысходность, бесполезность попыток борьбы, абсолютную предсказуемость поражения угнетенной стороны.

В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать.

 Отправлено: 11.06.09 22:35. Заголовок: Ribelanto пишет: То..

Ribelanto пишет:

цитата:

Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными.

Что значит противоречивости? Насколько я понимаю животные могут усваивать энергию Солнца одним способом, путём пожирания растений и других животных, вместе с накопленной их организмами энергией. По-сути, вся животная жизнь паразитирует на растениях, и травоядные, и хищники.

Ribelanto пишет:

цитата:

Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий?

Касательно радости борьбы, то здесь сложно. С одной стороны, не научись человек испытывать радость от борьбы он никогда не станет хорошим воином, а наш путь - это путь воина, с другой стороны радость от уничтожения живых организмов, тем более людей, наверное, всё же не есть хорошо. Смысл жизни героини Шерон Стоун был как раз в том, чтобы испытывать эту самую радость. Возможен ли здесь Аристон? Наверное, он возможен везде. Может быть подлинная радость как раз и состоит в достижении этого Аристона? А не собственно в борьбе.

М. Скиф пишет:

цитата:

В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать.

А разве зло порождено не инферно?

 Отправлено: 12.06.09 12:59. Заголовок: Андрей Козлович Ан..

Андрей Козлович

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А разве зло порождено не инферно?

Инферно проистекает из зла. Пусть никого не вводит в заблуждение тот факт, что инферно само воспроизводит зло... Сначала есть зло, которое осталось нескомпенсированным, это выжившее зло и становится инферно. Инферно - это особое состояние зла, его особенный, но частный случай. Не всякое зло становится инферно, но любое инферно есть зло.

Добро и зло - понятия квазиобъективные, а инферно - квазисубъективное. Этими "квази" я пытаюсь сказать, что все три понятия находятся практически рядом, но два тяготеют к базису, а третье - к настройке. Добро и зло это как бы атомы, а инферно - это уже молекула.

Стоит отметить, что добро и зло образуют неразделимый дуэт - диалектическое единство. Т.е., под злом следует понимать такой баланс добра и зла, в котором превалирует зло. В любом зле есть добро, в любом добре есть зло. Соответственно, в любом добре или зле есть своя внутренняя стрела Аримана, которую только разумный и добрый знает как использовать. Мне кажется, что именно эту вездесущесть строгой стрелы Вы и приняли за "преступление" Аримана, но упустили слегка из виду слова Ефремова "мы понимаем... в плохо обустроенном обществе... " В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому!

Что плохого в том, что чем труднее препятствие - тем больше радость от его преодоления? Что будущее принадлежит только разумным и добрым - только они смогут перейти на следующий уровень?
Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей...

 Отправлено: 12.06.09 18:50. Заголовок: М. Скиф пишет: Може..

М. Скиф пишет:

цитата:

Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей...

Такой ценой?!
Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла.

 Отправлено: 15.06.09 10:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла.

Зло образует диалектическую пару с Добром. Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Такой ценой?!

А так ли уж всё плохо, если...
М. Скиф пишет:

цитата:

В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому!

 Отправлено: 15.06.09 20:22. Заголовок: М. Скиф пишет: Добр..

М. Скиф пишет:

цитата:

Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной.

Вы понимаете под развитием процесс преодоления энтропии?

М. Скиф пишет:

цитата:

А так ли уж всё плохо, если... М. Скиф пишет: цитата: В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому!

Ефремов считал, что всё плохо именно так: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
Я уже задавал вопрос: Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится.

 Отправлено: 16.06.09 13:01. Заголовок: Андрей Козлович Под..

Андрей Козлович
Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности.
Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее. Отметим хотя бы тот факт, что без энтропии были бы невозможны энергетический и информационный обмены. А еще энтропия есть мера многообразия. Мир с нулевой энтропией - абсолютная пустота, абсолютный ноль в единственном экземпляре и бесконечного размера. Мир с бесконечной энтропией - мир Хаоса из бесконечно большого числа бесконечно маленьких по объему абсолютных обособленностей. Мы - на лезвии бритвы, где-то посредине...

1. Откуда цитата?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания

Зачем обвинять Творца в том, что он нам доверил это дело? (я, кстати, в Творца не верю, но в нашу обязанность разумно исправлять изъяны мироздания верую неистово).
Сопротивление среды, трудности восхождения - это совсем не страдания. Страдания - это другое, и они созданы не Творцом, а людьми.
2. Почему Вы считаете Вселенную инфернальной, как Вы вычисляете ее инфернальность?

По моему глубочайшему убеждению
инфернальность заключена не в абстрактном факте смерти, а в бессмысленности жизни и бесполезности смерти.

 Отправлено: 16.06.09 13:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится.

Запросто. Даже несколькими способами ;-)

1. Отсутствие оправдания равносильно отсутствию других вариантов существования Вселенной.
Вы вот что предпочтете - жить и с радостями и с горестями, или не существовать вообще?

2. Почему Вы так уверены, что в мире Творца горя меньше, чем в том, который он подарил нам?

 Отправлено: 16.06.09 15:41. Заголовок: Прикола ради... http..

Прикола ради...
http://zhurnal.lib.ru/s/skif_m/zamysel.shtml

 Отправлено: 16.06.09 19:50. Заголовок: Почему-то не проходя..

Почему-то не проходят объёмные сообщения, попробую раздробить.

М. Скиф пишет:

цитата:

Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее.

Под энтропией, по моему мнению, можно понимать не только процесс рассеивания энергии, но и внутреннюю неупорядоченность системы. Причина рассеивания энергии, в конечном итоге, внутренняя неупорядоченность.

 Отправлено: 16.06.09 19:50. Заголовок: Ну, а вообще: М. Ск..

Ну, а вообще:

М. Скиф пишет:

цитата:

Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности.

Тогда получается, что самый добрый человек в мире Адольф Гитлер, настолько упорядоченной, собранной (без оторванности) и согласованной системы как Третий Рейх в истории человечества не было, нет и, очень надеюсь, что больше не будет.