Отправлено: 24.07.08 12:07. Заголовок: Ложь Фай Родис

ИАЕ в эпизоде с ложью Фай Родис, предшествующей посадке "Темного Пламени" на Тормансе, пишет (кажется, прямой речью ФР), что чтобы начать взаимодействие, нужно стать на одну точку, на один уровень с тормансианами. Поэтому применение лжи и "третьего закона Ньютона" неизбежно. Я это раньше воспринимал как аксиому. Но так ли это?
Неужели действительно - никаких иных путей взаимодействия с Тормансом не было? Утверждаю, что это всего лишь иллюзия ИАЕ. "Темное Пламя" был в полной безопасности. Любые попытки нападения они парировали своим "силовым полем". Сидеть на орбите космонавты могли сколько угодно. Моментов для удобного общения с владыками торманса могло найтись немало. Казалось бы, философский тезис, что нужно встать на один уровень с пациентом, кажется абсолютно диким в применении, например, к психиатрии. Безусловно, настоящее ПОНИМАНИЕ предполагает своего рода мысленное отождествление с больным, но - не есть никакое вставание на его уровень...

 Отправлено: 24.07.08 12:10. Заголовок: Так не было ли "..

Так не было ли "представление" ФР безответственной ОШИБКОЙ, приведшей к провалу миссии и к смерти половины экипажа во главе с самой ФР?

 Отправлено: 24.07.08 14:52. Заголовок: Я уже говорил, что д..

Я уже говорил, что думаю по этому поводу. Операцию внедрения было иначе не провести. А тезис о том, что "тормансиане должны сами подняться из инферно" не выдерживает никакой критики, поскольку Первый Закон ВК допускал даже прямое военное вторжение, если ничего другое не помогло. Остаётся только задаться вопросом: А что другое то?

 Отправлено: 24.07.08 16:41. Заголовок: Нямс, тут ложь - про..

Нямс, тут ложь - просто сюжетный ход. Всех расколоть пополам и дать высказаться. Поговорили - и ни к чему не пришли. Не висеть же на орбите "сколько угодно" не зная зачем

 Отправлено: 25.07.08 12:08. Заголовок: Ну, например, предло..

Ну, например, предложить властителям увеличить продолжительность их жизни раза в два. Естественно, вы скажете: чтобы они в два раза дольше угнетали тормансиан? Но может выясниться, что увеличение продолжительности жизни обусловлено духовным самоусовершенствованием (о чем я пишу в параллельной теме), и трансформация Торманса могла бы произойти без всяких угроз срывания поверхности планеты на 1 км вглубь.

 Отправлено: 26.07.08 12:35. Заголовок: Боги бессмертны, а м..

Боги бессмертны, а мир всё рано инфернален. И так и будет, олигархия обречена предать любое знание ради своих привилегий.
Вы читали "Изумрудную скрижаль Гермеса"?

 Отправлено: 27.07.08 12:31. Заголовок: Привелегии не сущест..

Привелегии не существуют, если те, кто ими обладает, умирают. Поэтому многие состарившиеся правители отдали бы многое ради продления жизни. А уж согласиться просто на контакт - это уж совсем элементарно... Кроме того, в Поднебесной все более или менее быстро менятеся. Сегодня сказали "нет", через десять лет, возможно, скажут "да"... Прямой нажим, ложь, - для чего?!
Возможно, здесь отразилась общая настроенность ИАЕ против Зла. Его нужно уничтожать немедленно, любыми средствами и т.п.

 Отправлено: 28.07.08 12:04. Заголовок: Если бы всё было так..

Если бы всё было так просто. Ефремов отработал данный момент в ЧБ. Если Вы помните "друзья Янгара" предложили Фай поддержать государственный переворот, и, кроме того, попросили продлить им жизнь. Фай поставила жёсткие условия, от которых они отказались. И это понятно, правитель который предал олигархию долго не проживёт, и никакое продление жизни не поможет.
Олигархия вообще никогда не прощает того, кто не оправдал её доверия. А если сделает это, то быстро утратит своё положение и на её место придёт другая олигархия. Даже если брать группировку "воров в законе", даже там это правило соблюдается железно.

 Отправлено: 28.07.08 14:24. Заголовок: Ну во всяком случае,..

Ну во всяком случае, задача - начать переговоры могла бы решаться иначе. Хотя - медленнее, "неинтереснее", романа бы не вышло... Старая проблема: хирургия - терапия. Нетерпение, желание все сделать за пару недель - та самая несдержанность, которой, по уверению Ефремова, были лишены земляне его мира... Медленно, медленно ползет улитка, спираль, несущая на себе мудрость галактики. И это естественно: ведь общественные структуры - симхионы, они, как и биологические организмы - фрактальны. Невозможно одним махом изменить "верхний слой" - например, отобрать у богатых их собственность и разделить на всех, надеясь, что, развязав глобальный узел зла, автоматически справимся с локальными узлами. Ничего подобного! Вы верно сказали - все быстро восстановится. Однако этот тезис работает против ФР: огромная работа по развязыванию маленьких узлов, по изменению души каждого тормансианина при этом даже еще не будет начата. По ходу романа ФР все яснее осознавала это. Наконец, она это выразила в символах пирамиды. И тогда ей должно было стать понятно, насколько наивным и ошибочным было желание встать на один уровень с властителями того "исторического времени". Но ИАЕ это никак не описывает (я имею в виду - что ФР либо не осознала своей ошибки, либо не захотела в ней признаться). Осуществлять гораздо более эффективный контакт она могла, не теряя лицо, не показывая тормансианам дурацкий спектакль, рождающий у них (так как шило в мешке не утаишь) подозрения о честности землян вообще, и в гораздо более важных вопросах. Тем более что оснований для таких подозрений и без того было сколько угодно.

 Отправлено: 28.07.08 14:41. Заголовок: Вообще - ИАЕ (как че..

Вообще - ИАЕ (как человек) обладал такими "спорными" чертами как агрессивность, жесткость, нетерпеливость. И это нашло отражение в его философии и даже в сюжетах. В качестве рационализации выступала теория "меры" ("метрон - аристон"). Все хорошо, что в меру. Курить? Хорошо, если в меру. Пить? Аналогично. Убивать? Аналогично. Лгать? Аналогично. Вот суть обратной стороны медали. Она шла в один ряд с революционной "романтикой", бывшей своего рода "морковкой" в идеологии 60-х годов. Например, революционер Че Гевара, чем-то (!) напоминающий "революционера" Хаттаба. Даже внешне. А в чем разница-то? Почему Зоя Космодемьянская или Иисус Христос - не зомби, а чеченские юноши и девушки из "Норд-Оста" - зомби? Невозможно изменить общество ни "справедливой" экспроприацией собственности, ни "адресным террором", ни организацией в государственном масштабе воспитательных проектов и государственной пропаганды с использованием новейшей психологии и парапсихологии. Работа "снизу" могла бы идти только ПО ГОРИЗОНТАЛИ, от человека к человеку. Мы же видели, что такое, например, "демократия", если она устанавливается "сверху".

 Отправлено: 28.07.08 18:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: В к..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В качестве рационализации выступала теория "меры" ("метрон - аристон"). Все хорошо, что в меру. Курить? Хорошо, если в меру. Пить? Аналогично.

Ни пить, ни курить "в меру" нельзя, алкоголь и никотин слишком сильные наркотики, сами по себе нарушающие меру. Вот с кофеином вопрос сложнее. Во всяком случае не один любитель кофе, чая, шоколада пока наркоманом не стал. А главная мысль романа "Час Быка" в том, что состоявшийся в полной мере фашизм невозможно изменить эволюцией, поскольку социальная эволюция общества остановленна искусственно, что и сделало положение олигархии незыблемым. Общество необратимо поражённое фашизмом может спасти только революция, причём, поддержанная извне, внутренних сил на революцию в нём тоже уже недостаточно.
Поэтому здесь не экстремизм и не нетерпение, а элементарный анализ необратимого инферно.
Фай с самого начала знала, что фашисткую систему можно изменить на человеческую только силой, если это вообще под силу землянам и ВК на том их уровне развития. Ну, а если вообще окажется не под силу, да к тому же Торманс в обозримом будущем будет способным представлять реальную опасность для ВК, то... Гриф Рифт выссказался довольно ясно.
Не прав ли здесь Ефремов? Не уверен. "Маугли" человеком пока сделать никто так и не смог. А если в распоряжении такого социального "Маугли" ЗПЛ, ядерное оружие, боевые аннигиляторы и т.д., или они могут появиться в его распоряжении в ближайшее время, ИМХО, играть в "безграничное милосердие" не получится при всём желании.

 Отправлено: 28.07.08 18:46. Заголовок: Я попытаюсь объяснит..

Я попытаюсь объяснить, что такое принцип неопределенности в физике. Увидеть что-то можно только облучив какими-то частицами (фотонами, электронами и т.д.), и получив "отражение". Естественно, "зернистость" изображения зависит от величины частиц. Но на эту величину наложены ограничения: частицы - это масса, масса по эйнштейновской формуле - вид энергии, а энергия квантуется. Значит, мы заинтересованы в том, чтобы величина кванта была как можно меньше. Но она зависит от частоты или (что то же самое) от длины волны (любая частица рассматривается и как волна, то есть имеет и волновые свойства). Уменьшая величину кванта, приходится увеличивать длину волны, то есть частица как бы "размывается" или "увеличивается", вместе с зернистостью. Вот так я это понимаю. И предполагаю АНАЛОГИЮ ОБЩЕСТВА И ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЧАСТИЦЫ. Иными словами, ПОНЯТЬ сложную систему, каковой является общество, В ПРИНЦИПЕ невозможно. Невозможно придумать ТОЧНУЮ ТРАЕКТОРИЮ вывода общества из тоталитарного состояния. Поэтому любые прямые воздействия на общество приводят к обратному результату, сталкивая весы в ГОРЕ все в большей и большей степени. Именно это произошло с большевиками в 1917 и далее годах.
Любые насильственные методы воздействия на общественную систему (каковы все террористы и все революционеры) есть попытка найти и ликвидировать тот единственный источник Горя, найти который, как я считаю, В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. Поэтому я выдвигаю ОБОБЩЕННЫЙ ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, из которого следует, что ЛЮБЫЕ РЕВОЛЮЦИОННЫЕ И ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ ОБРЕЧЕНЫ НА ТО, ЧТО ИХ РЕЗУЛЬТАТ ОКАЖЕТСЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ЗАДУМАННОМУ.
В этом есть своего рода диалектика, некий мало кому известный диалектический закон...
-------
В советской идеологии 60-70-х годов (в т.ч. это отразилось во многих даже искренних произведениях, например, в ЧБ) был пункт о поддержке революционных и террористических (экстремистских) течений и умонастроений. Именно важно последнее - экстремистских умонастроений. Такого рода умонастроения (ведущие свою родословную еще из "Коммунистического манифеста") проявились и в книгах "коммунистов-романтиков" вроде ИАЕ, для которых добро должно было быть не только с кулаками, но и с автоматами и с гранатометами (Че Гевара). Или с ядерными бомбочками из ЧБ... Все это - дела давно минувших дней. Больше того, в контексте лживых 70-х эти все настроения и симпатии рассматривались (и справедливо) как безопасные: ну кто всерьез мог думать в те годы о возможности советскому гражданину (да и кому-либо вообще) приобрести ядерный заряд или хотя бы взрывную смесь для взрыва жилого дома? Это было просто смешно, и рассматривалось как очередное несовпадение реальности с литературой. Сейчас же все те экстремистские призывы, которые отделялись тогда от реальности огромной дистанцией литературно-идеологической условности, теперь стали вполне правдоподобными, и даже больше того - вполне реальными.
И сейчас написанное ИАЕ в те годы как некое "абстрактное" рассуждение, воспринимается современным нам читателем как что-то уже вполне реальное и ставшее от этого незапланированного превращения в настоящее чем-то весьма весьма опасным. Ефремов в этом процесе БУКВАЛИЗАЦИИ может стать ТЕОРЕТИЧЕСКИМ БАЗИСОМ ЭКСТРЕМИСТСКИХ "ОРДЕНОВ" И СЕКТ.
Я утверждаю, что такая опасность есть, но не утверждаю, что это УЖЕ ТАК. По той причине, что экстремисты всех мастей и идеологий совсем не любят ничего читать. И это, может быть, счастье!

 Отправлено: 29.07.08 13:27. Заголовок: Спасибо за разъяснен..

Спасибо за разъяснение, что такое принцип неопределённости в физике, я не знал. Это позволит стать нашему разговору предметнее.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Иными словами, ПОНЯТЬ сложную систему, каковой является общество, В ПРИНЦИПЕ невозможно. Невозможно придумать ТОЧНУЮ ТРАЕКТОРИЮ вывода общества из тоталитарного состояния. Поэтому любые прямые воздействия на общество приводят к обратному результату, сталкивая весы в ГОРЕ все в большей и большей степени. Именно это произошло с большевиками в 1917 и далее годах.

ИМХО, это уже агностицизм. Этому же нас учит и из покон веков христианство: "неисповедимы пути господни". А поэтому "не судите, да не судимы будите", и, самое главное, не смейте судить бога, сильно вы для этого мало знаете, и сильно вы для этого глупые, и останетесь такими глупыми навсегда. А поэтому самое разумное, что вы можете сделать - это молиться.
Я уже спрашивал Вас, читали ли Вы "Изумрудную скрижаль Гермеса"?
Это очень небольшой документ, и очень древний. Толкуется он по разному, но главная его мысль "что наверху, то и внизу" уже давно трактуется исследователями однозначно. Её следует понимать: "что на небе, то и на земле".
То есть, боги ничуть не лучше людей, ни в нравсвенном плане, ни в интеллектуальном. Более того, "божественная мразь" сплошь и рядом оказывается намного хуже "мрази человеческой". И в отношениях богов не меньше мерзости, а часто гораздо больше, чем в отношениях человеческих. Отсюда и древнегреческая пословица: люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это.
То есть, Ваше утверждение, что у людей объективно никогда не хватит ума-разума, чтобы разобраться с социальными проблемами объективно ведёт нас к Тормансу уже навсегда. Не забывайте, мир поражённый инферно объективно идёт именно к Тормансу, а не к "Миру Туманности". И нам не на кого расчитывать, кроме как на себя, поскольку никакой "божественной мудрости" объективно не существует.
Теперь о том, что мы не сможем объективно отличить фашизм от не фашизма.
Почему собственно?
Ефремов же дал чёткий критерий - искусственное культивирование невежества среди основной массы общества. Которое может усиливаться психотронами и другими способами научного подавления психики масс, делающими невозможной социальную революцию. Какой такой "бином Ньютона" Вы здесь видите? Возьмите придуманный мною мир корнов и орнов. Какие там гадания нужны, если основная масса населения необратимо искалечена нейрохирургическими операциями, превратившими их в биороботов, что и позволило ничтожнейшему меньшенству паразитировать на них в принципе вечно, если оно не столкнётся с более могущественной внешней силой?

 Отправлено: 30.07.08 08:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я уже спрашивал Вас, читали ли Вы "Изумрудную скрижаль Гермеса"? Это очень небольшой документ, и очень древний. Толкуется он по разному, но главная его мысль "что наверху, то и внизу" уже давно трактуется исследователями однозначно. Её следует понимать: "что на небе, то и на земле". То есть, боги ничуть не лучше людей, ни в нравсвенном плане, ни в интеллектуальном. Более того, "божественная мразь" сплошь и рядом оказывается намного хуже "мрази человеческой". И в отношениях богов не меньше мерзости, а часто гораздо больше, чем в отношениях человеческих. Отсюда и древнегреческая пословица: люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. То есть, Ваше утверждение, что у людей объективно никогда не хватит ума-разума, чтобы разобраться с социальными проблемами объективно ведёт нас к Тормансу уже навсегда. Не забывайте, мир поражённый инферно объективно идёт именно к Тормансу, а не к "Миру Туманности". И нам не на кого расчитывать, кроме как на себя, поскольку никакой "божественной мудрости" объективно не существует.

Я подписываюсь. Вы читали мои стихи - там об этом.
За исключением того, что там есть какое-то "мое утверждение". Я не говорил, что у людей не хватит ума-разума. Я говорил что мы существуем в условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, и если этого не учитывать, то точно ничего не получится кроме естественно растущего Торманса. Приняв во внимание же неопределенность (у которой есть своя мера), мы не должны будем принимать решения по принципу "цель оправдывает средства", т.к. мы никогда не сможем гарантировать выполнение цели. Единственный критерий действий - уменьшение страданий, или, если учитывать принцип неопределенности, вероятности страданий, и увеличение счастья. Из этого вытекает стремление минимизировать насилие, решать проблемы медленно, но без "хирургии", основанной на заведомо неверных теориях и обреченной превратиться в новое, невиданное и гораздо более страшное зло.

 Отправлено: 30.07.08 09:16. Заголовок: Можно диагносцироват..

Можно диагносцировать и социальную систему и человека во многих случаях, но не во всех.
Но этого мало!
Необходимо выработать стратегию действий, проект преобразований. Вот именно это в большинстве случаев оказывается и теоретически, и практически невозможным. И размытость траектории того, что революционер предполагает делать после революции как раз и приводит к трагедии.
Возьмем русскую революцию.
Предположим, угнетение было таково, что исправить его эволюционным путем было невозможно. (Хотя это, как я полагаю, уже глубочайшая ошибка по отношению к России начала 20-го века! Однако большевики считали это абсолютно несомненным, аксиомой, а ведь некоторые из них были образованными людьми, имели высшее образование, и все-таки бросили страну с эволюционирующей и развивающейся высокими темпами культурой: Толстой, Достоевский, Блок, новое поколение "серебряного века" и т.п. - в пучину революции и гражданской войны). Но даже если предположить, что Россия начала 20-го века была неизлечимым монстром, то приходится отметить, что ее "доктора" в 17-м году не могли НИЧЕГО реалистичного ей предложить. Кроме негативной акции: отмены товарного общения, отмены рынка, что и привело к гражданской войне.
А в гражданку погибло огромное количество людей. Это отдельный вопрос.
Даже через 40 лет после революции Хрущев, выдвинувший программу посроения коммунизма, утопически считал, что коммунизм можно построить за 20 лет. Большевики в данном случае, к счастью, не взялись за дело с прежней революционной непримиримостью, иначе мы получили бы Кампучию, увеличенную в 1000 раз.
Вот что я имел в виду. Это, как Вы понимаете, не агностицизм. Просто призываю к адекватному восприятию наших возможностей в плане понимания сложного социума, частью которого мы и являемся. Естественно, зеркало не может в принципе с тотальной адекватностью отразить само себя, какие-то детали теряются...

 Отправлено: 30.07.08 11:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Еди..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Единственный критерий действий - уменьшение страданий, или, если учитывать принцип неопределенности, вероятности страданий, и увеличение счастья.

Так этим и руководствовались большевики - увеличением счастья, но не отдельного человека, а избранного класса. Так что принцип АГР - опасный принцип в такой формулировке, безотносительно к тому, кто его исповедует
Мне кажется, проще надо. Принцип неопределенности ни при чем, увеличение счастья - непонятная вещь. Что, мы знаем что такое для человека Петра счастье? Нет! А что такое страдание, знаем. Ну, не мудреное инферно для души, а прямое, когда нечего есть, умирают дети.
Поппер называл это постепенной социальной инженерией. Невозвышенно, конечно, но я бы опустился от Ефремова до Поппера. Т.е. вместо АГР - АГ, образно говоря. Попперу чужд коммунистический пафос, просто социальные действия, направленные на уменьшение горя в целом, а уж с радостью как-нибудь пусть каждый сам разбирается. Односторонне, конечно, но Поппер не признавал диалектику.

 Отправлено: 30.07.08 13:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хот..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хотя это, как я полагаю, уже глубочайшая ошибка по отношению к России начала 20-го века!

Согласен. Социалистическая революция в России была невозможна и по Марксу. Не стоит забывать, что промышленный пролетариат в ней составлял в 1917 г. аж 2 % населения. Приход к власти большевиков, фактически в феодальной стране, таким образом социалистической революцией, оставаясь на позициях марксизма, назвать сложно, если вообще возможно. И даже знаменитый тезис Ленина о "стране - слабом звене в цепи империализма" мало помогает. Здесь, как не смотри, речь должна идти о капиталистический стране, а не феодальной с первыми, только возникшими элементами капитализма.
ИМХО, развивайся Российская Империя эволюционно было бы лучше и для неё, и для всего человечества. Но... Есть одно "но", оно называется фашизм.
Я не уверен, что не возникни СССР, не возникло бы и фашизма, более того, скорее я склоняюсь к обратному. Фашизм в Италии зарождался фактически параллельно с событиями в СССР. Зато я уверен, что капитализм НИКОГДА не победил бы гитлеровский фашизм. И, боюсь, если бы не СССР мы бы уже были на Тормансе, и это в лучшем случае. Могли бы быть уже и в мире описанном у Хайлайна.
Сталина, конечно, можно и нужно ругать и проклинать, но "хоть ты убейся", у него не отнять одного - индустриализации.
Я уже сказал в 1917 г. промышленный пролетариат составлял в России 2 % населения, Сталин же за считанные годы, повторяю СЧИТАННЫЕ ГОДЫ, а не десятилетия сделал СССР мощнейшей индустриальной державой. В условиях капитализма подобные промышленные преобразования требовали многих десятилетий. Именно это и определило в конечном итоге победу СССР в войне против "Рейха".
Представьте себе, что стальные колонны Вермахта обрушились бы на царскую Россию, сколько бы она продержалась?
Эуг Белл пишет:

цитата:

Необходимо выработать стратегию действий, проект преобразований. Вот именно это в большинстве случаев оказывается и теоретически, и практически невозможным. И размытость траектории того, что революционер предполагает делать после революции как раз и приводит к трагедии. Возьмем русскую революцию.

А Вам не кажется, что этого говорит только о том, что пора менять научную парадигму? Конечно познать социальные процессы трудно, тем более на такой глубине. Но я убеждён, что возможно. Нужен только не извращённый идеологией блок социальных наук, и создание нового блока - блока наук о человеке. Плюс аналитический метод познания нужно дополнить интроспективным.

 Отправлено: 30.07.08 13:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

ИМХО, развивайся Российская Империя эволюционно было бы лучше и для неё, и для всего человечества.

Сомневаюсь. Глядя на действия сегодняшней Ылиты, начинаешь понимать, почему произошло то, что произошло в 1917 году.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Именно это и определило в конечном итоге победу СССР в войне против "Рейха".

Когда-то высказывал мыслю, что победить дракона может только другой дракон. Может и нужен был именно Сталин...
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Плюс аналитический метод познания нужно дополнить интроспективным.

А какие критерии истинности вы прицепите е интроспективному подходу?

 Отправлено: 30.07.08 14:58. Заголовок: У меня другой подход..

У меня другой подход к войне 1941-45 гг. Конечно, для Гитлера социализм был вариантом "еврейского разложения", а Россия с ее "расово неполноценным" населением - територией для германского расширения, "жизненным пространством". Для русских эта война была не столкновением двух драконов, а угрозой жизни рускому народу. В тот период русский этнос сохранил еще глубинные силы выживания (проявившиеся и в войне с Наполеоном). Я бы применял термин Первая и Вторая отечественные войны. (А 14-й год отечественной войной не стал). То есть реализовалась ГЛУБИННАЯ МОЩЬ НАРОДА, выразившаяся в массовом героизме. Это было. Никакой дракон этого сделать не смог бы. Сталин использовал технический потенциал царской России, хотя, конечно, отнюдь не царь - причина технического развития России в конце 19 и в начале 20-го вв. Мы имели науку на взлете, и она была революцией 17-го года подрезана на взлете. Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне.
Но это все из серии "если бы..." Важно в том, что я говорю, лишь одно: СУЩЕСТВУЕТ ФАКТОР, НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЙ НАШЕЙ РОССИИ ПОДНЯТЬСЯ НА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ (или, увы, СООТВЕТСТВОВАВШИЕ) ЕЕ ПОТЕНЦИАЛУ ВЫСОТЫ. Это произошло в 12 веке при начале татаро-монгольского ига. Примерно то же самое оказалось в 20-м веке. Я считаю это проявлением СА. То есть октябрьская революция была проявлением Стрелы Аримана.
------
Просьба не уходить от темы ЛОЖЬ ФАЙ РОДИС.

 Отправлено: 30.07.08 15:41. Заголовок: Сначала не по теме, ..

Сначала не по теме, раз уж все начали.Эуг Белл пишет:

цитата:

Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне.

Вот и на КоЗе пишут: еслиб не было Ленина-Сталина, гитлер бы... Это абсурд. В НФ путешественник в прошлом времени бабочку раздавил - и все изменилось в его времени, а тут - без Ленина и большевиков. Никакого Гитлера бы АДНАЗНАЧНА не было! Да его и создали в противовес угрозе коммунизма...
А Фай Родис сделала, как говорят, ложь во спасение (имхо, сюжета, но можно и развить: для увеличения радости угнетенной планеты). Когда лгут, часто хотят как лучше, а получается сами знаете как.
P.S. тряхну и я длинной цитатой:
"Ни-что не может быть скрыто от него (человека) или представлено ему в ложном свете. Отсюда, как узнал мистер Барнстейпл, вытекал четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умол-чание.
— Там, где есть ложь, не может быть свободы.
Мистера Барнстейпла глубоко захватила эта идея.
Она показалась ему необычайно новой и в то же время давно знакомой и привычной.
— Добрая половина различий между Утопией и зем-ным миром, — сказал он, — заключается именно в этом: наша атмосфера насыщена и отравлена ложью и притвор-ством.
— Стоит подумать, и это становится ясно! — восклик-нул мистер Барнстейпл и принялся рассказывать Кри-сталлу, на какой системе лжи строится жизнь людей на Земле.
Все основные начала, которыми руководствуются зем-ные людские сообщества, — это все еще в значительной мере ложь. Тут и лживые теории о неизбежности разли-чий между нациями и странами, и лицемерное распреде-ление функций и власти при монархии, и всякие ложные научные теории, религиозные и моральные догмы и прочий обман. И человеку приходится жить среди всего это-го, быть частицей всего этого! Его изо дня в день огра-ничивают, сковывают, мучают, убивают все эти бессмыс-ленные фикции...
Ложь — высшее преступление! Как это просто! Как это верно и необходимо! В этой мысли — основное отли-чие научно организованного всемирного государства от всех ему предшествовавших".
Да, тут ИАЕ отступил от своего учителя Уэллса, чей роман "Люди как Боги" был прототипом (наряду с богдановской КЗ) ТуА

 Отправлено: 30.07.08 18:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: У м..

Эуг Белл пишет:

цитата:

У меня другой подход к войне 1941-45 гг. Конечно, для Гитлера социализм был вариантом "еврейского разложения", а Россия с ее "расово неполноценным" населением - територией для германского расширения, "жизненным пространством". Для русских эта война была не столкновением двух драконов, а угрозой жизни рускому народу. В тот период русский этнос сохранил еще глубинные силы выживания (проявившиеся и в войне с Наполеоном). Я бы применял термин Первая и Вторая отечественные войны. (А 14-й год отечественной войной не стал). То есть реализовалась ГЛУБИННАЯ МОЩЬ НАРОДА, выразившаяся в массовом героизме. Это было. Никакой дракон этого сделать не смог бы. Сталин использовал технический потенциал царской России, хотя, конечно, отнюдь не царь - причина технического развития России в конце 19 и в начале 20-го вв. Мы имели науку на взлете, и она была революцией 17-го года подрезана на взлете. Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне.

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот и на КоЗе пишут: еслиб не было Ленина-Сталина, гитлер бы... Это абсурд. В НФ путешественник в прошлом времени бабочку раздавил - и все изменилось в его времени, а тут - без Ленина и большевиков. Никакого Гитлера бы АДНАЗНАЧНА не было! Да его и создали в противовес угрозе коммунизма...

Наверное нужно создать новую тему, например, "Феномен индустриализации в СССР". Её имеет смысл обсудить. Я не знаю, что там пишут на КоЗе, да и особенно знать не хочу, по-моему, этот сайт тоже стогнирует. Но феномена сталинской индустриализации в истори не было нигде и никогда, он уникален. Даже в Китае подобное повторить не удалось. Японское экономические чудо перед советским не просто отдыхает, а оно ему "в подмётки не годится". И то, что царская Россия могла создать экономику аналогичную советской, это просто несерьёзный разговор. Я уже говорил у номеклатурного способа производства есть ряд объективных перимущест перед капиталистическим.
Капиталист заинтересован в развитии экономики если оно приносит ему прибыль, на государственные интерсы ему наплевать, и будет вести себя иначе тут же обанкротится. Номеклатурная система всерьёз позволяет развивать экономику в государственных интересах. Собственно, из этой же оперы и строительство египетских пирамид, сооружений более грандиозных никто не построил по сей день, и только птому что в Египте тысячи лет был номеклатурный (азиатский) способ производства. Да, конечно, это достигается страшной ценой, и капитализм в этом плане более человечен, но в конечном итоге, капитализм в подобных обстоятельствах всегда проиграет номеклатурной системе.
Царская Россия была обречена создавать экономику играя на интересах частных инвесторов, а это очень сложно. Наша родная РФ пытается это делать с 1985 г., то есть уже 23 года. А толку? РФ даже не мечтает выйти на уровень советского ВВП, более того, в нашей экономике просматриваются всё более тревожные тенденции, самая опасная из которых - инфляция. И бакротсва многих поднятых и вновь созданных предприятий уже маячут в воздухе. Поэтому разговоры, что "царская Россия всё вернее нагоняла развитые капиталистически страны, и Сталин ничего особенного не сделал" это только разговоры. ИМХО, на нашем уровне их не следует принимать всерьёз. Важно помнить, что сила всегда обратная сторона слабости, а слабость обратная сторона силы, или об Аристоне. Когда же начинают всерьёз говорить о "преимуществах царской Россси" об этом забывают.
По поводу того, что Гитлера и создали в качестве противовеса угрозе коммунизма. Широко распространённая точка зрения, но не факт, и далеко не факт. Тезис о том, что "Вы немцы самая, самая, самая раса..." в условиях "опущенной ниже табуретки" Германии после первой Мировой войны обладал колоссальнейшим потенциалом. И мысль о востановлении Фатерланда вполне могла быть поддержана немцами и без противопостояния коммунизму. Более того, тезис противостояния именно коммунизму много раз был на грани снятия с повестки дня у нацистской верхушки. То, что Гитлера удалось развернуть против СССР вообще уникальное стечение обстоятельств. Со Сталиным они "ручкались" достаточно долго, и нанеси он, таки, удар по Ближнему Востоку, и возьми под контроль его нефть, дело бы без дураков могло закончится "гибелью империализма", а вот потом, боюсь, и СССР.

balu пишет:

цитата:

А какие критерии истинности вы прицепите е интроспективному подходу?

О каком конкретно виде интроспеции Вы говорите: регрессивном гипнозе, медитациях открывающих память о будущих жизнях, параллельных настоящих жизнях, интуитивных озарениях, или о чём-то другом?