Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)

В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст

цитата: Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис. В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели:  цитата: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни... Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай.

 Отправлено: 17.09.10 00:38. Заголовок: Есть ещё одна деталь..

Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели).

 Отправлено: 17.09.10 01:27. Заголовок: Какую цитату?..

Какую цитату?

 Отправлено: 17.09.10 08:06. Заголовок: "Расшифровка"..

"Расшифровка" заглавия в эпиграфе - обычная для ИАЕ традиция наводить тень на плетень.
И в данном случае понятно - зачем. Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы.
===
О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли?

 Отправлено: 17.09.10 08:13. Заголовок: Я всегда был против ..

Я всегда был против термина "герметизм" в применении к ЧБ, но в действительности там есть некая "религиозная" концепция, как бы двухуровневая: низший уровень - вариант гностицизма (может быть, в чем-то и близкий к герметизму), верхний - научная интерпретация все того же. Андрей, я хотел бы хотя бы озвучить эту вот идею о двух уровнях восприятия реальности.
КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ И ДВУМЯ АСПЕКТАМИ.

 Отправлено: 17.09.10 11:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как насчёт "фокусированного разряда"....... но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом?

Все те же - обрушение сверхпрочных препятствий. А про "сверхмощный" это опять только Ваша придумка.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами

А мне не помнится поголовного признания этого факта. Цитату из текста, пожалуйста, где говорится о БОЕВЫХ анигиляторах?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ.

Это всего лишь Ваше мнение. Какая из записей Ефремова или его друзей-родственников свидетельствует об этом? Из всего, что известно о замысле "Чаши отравы" есть только слова самого Ефремова, которые растолковать, как желание написать продолжение ЧБ можно только при большой фантазии и стремлении увидеть желаемое в действительном.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей

Цитату пожалуйста в подтверждение! Все Ваши фантазии, Андрей, строятся только на Ваших фантазиях и не более того. Правильно сказал Кэт - Вы путаете литературного героя, ограниченного самим автором жесткими рамками текста романа с живым человеком, добавляя при этом изрядную долю собственной фантазии на заданную Вами же тему.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини.

Никакой новой религии данная жертва изначально породить не могла. Не надо быть столь наивным и снова выдавать желаемое за действительное. Если Иисуса Христа распяли прилюдно и масса народа стала свидетелями его смерти (при условии принятия этой версии как реального факта), то о смерти Фай народ Торманса никогда бы ничего не узнал, только лишь со слов Таэля или землян. Но такая смерть была бы лишь на уровне слухов и сплетен, а не героическим актом на глазах всего народа Торманса. К тому же правители уж точно постарались бы скрыть факт ее смерти и свою причастность к нему. Поэтому не было никакого смысла и в жертвовании ради жертвования. Фай умерла, потому что попала в безвыходные обстоятельства и смерть предпочла плену, как настоящий воин и герой.

 Отправлено: 17.09.10 12:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: а б..

Эуг Белл пишет:

цитата:

а бык - в истории всегда символ жертвы.

Отнюдь! Бык имел символическое значение лишь в Эру Тельца (Быка). В этот период его приносили в жертву богам, воздвигали его изображения в храмах ( в Индии в индуистких храмах полно таких изображений, но это лишь свидетельствует о начале данного культа именно в этот исторический период и не более того). На смену Тульцу пришла Эра Овна, и жертвоприношения стали совершать с овцами и баранами, головы баранов появились у египетских сфинксов. И т.д.
Действие ЧБ не имеет отношения ни к периоду "жертвенности христианства" (кстати в этот период быков уже не приносили в жертву), ни к Эре Тельца, поэтому символика Быка-жертвы здесь неуместна и надумана.

 Отправлено: 17.09.10 12:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кро..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х.

Никто еще обоснованно не доказал, что Ефремов в своих взглядах, мировоззрении и творчестве придерживался и пропагандировал христианские религиозные взгляды, поэтому и этот довод лично для меня выглядит притянутым за уши.

 Отправлено: 17.09.10 12:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Из..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Известный исследователь христианства Церен пишет о том, что БЫК был символом Иисуса Христа из-за рогов, напоминающих серп луны

Евгений! Рога коровы были символом богини Хатхор, жены древнеегипетского бога Хора (Гора) еще задолго до "внедрения" в умы людей христианства, являющегося "собирательным образом" всех более древних религий и образов бытовавших на Земле от берегов Нила до берегов Инда. И что это доказывает? И опять же, какое это имеет отношение к Фай Родис?

 Отправлено: 17.09.10 13:27. Заголовок: Cat пишет: Какую ци..

Cat пишет:

цитата:

Какую цитату?

Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету".

Касательно того, что пишите Вы Странник, то овечу только по поводу возникновения религии. Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам.
Впрочем, дайте Ваше объяснение, зачем она задержала взрыв на минуту.

 Отправлено: 17.09.10 13:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вся..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы.

Цензорам нужно было бы обладать богатым воображением, сравнимым по богатству с фантазиями Андрея Козловича, чтобы провести такого рода логическую цепочку - сблизить "Час быка" с евангелиями. Гибель Фай Родис - это никакая не христианская жертва, а просто демонстрация того, что люди коммунистической Земли - тоже люди, а не машины, с обычными человеческими желаниями и стремлениями и даже, страшно сказать!, вот так вот запросто могут погибнуть от рук врагов. Как говорится, жизнь прожить - не поле перейти. В том числе и в советском литературном коммунизме. Что, в советских романах о "светлом будущем" прекрасные герои никогда не погибали, а только исключительно всех побеждали? Это уже что-то из области американских боевиков.

Любой бы цензор понял бы гибель Фай именно так, как романтическую гибель при сложившихся обстоятельствах, и не было никакой нужды у Ефремова колдовать над эпиграфом.

Эуг Белл пишет:

цитата:

О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли?

Нет, это все надуманно. А вот, что логично. Фай Родис со всех сторон была окружена врагами, и при этом прекрасно знала, что ее телу нельзя попасть в руки тормансиан, ей этого ну ОЧЕНЬ не хотелось бы. Если бы она приняла неравный бой и во время этого боя кто-то попал бы пулей в Фай, убил ее, оглушил ее, ранил, то ее тело попало бы на стол к хирургам-оживителям или в тюрьму. А оно Фай надо было? Поэтому она срочно и приняла все меры к тому, чтобы от ее тела остался один пепел.

 Отправлено: 17.09.10 14:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели).

Cat пишет:

цитата:

Какую цитату?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету".

Кхе, кхе. Андрей, я удивляюсь, Вы как вообще читаете книжки? Вы всегда при их чтении одновременно фантазируете? Ясно же сказано, яснее быть просто не может: "сожженого тела Фай". Тело Фай сожжено, написано прямо, как стрелой, что ее тело обратилось в пепел. Какого ляда, я извиняюсь, еще нужно? Знаете, разговор становится совсем беспредметным. Если читать книгу, а видеть фигу- Ваш исследовательский метод, то я, знаете ли, лучше оставлю Вас в покое. Просто зла уже не хватает.

 Отправлено: 17.09.10 15:17. Заголовок: В принципе, способ р..

В принципе, способ разрешить все эти противорчения, пожалуй, есть.
У Ефремова слишком много двусмысленностей позволяющих предполагать, но не позволяющих доказать. Пожалуй, есть только одно доказательство того, что Ефремов исповедовал не марксизм, а гностическо-герметическую парадигму, творчество Олеся Бердника, но и оно не прямое, а косвенное.
Прямые доказательства, вроде бы, видели супруги Бузиновские, но не затруднили себя в "Тайне Воланда" подробным справочным материалом. Но они указали источник получения этих фактов - Архив ЦК КПСС (Президента РФ). Для меня поработать в этом архиве сложновато, далековато от Москвы живу. Но ведь для форумчан-москвичей, это, надеюсь, разрешимая проблема.
Документы по тайному обществу "Атон", по-всему, не являются секретными, иначе Бузиновские, простые воронежские журналисты, просто не получили бы к ним доступа. Что мешает попытаться оформить разрешение для работы в архиве, и попытаться найти там эти документы?
Думаю, нам всем было бы очень интересно на них посмотреть, а за одно и от мифа "коммуноефремовцев": "Ефремов был настоящим советским писателем, настоящим коммунистом, настоящим материалистом-диалектиком" не осталось бы камня на камне. Если верить Бузиновским, то там есть документы однозначно свидетельствующие, что атоновцы были НЕ материалистами и верили в реинкарнацию. Ну, а дальше изучать и тексты Ефремова станет намного легче.
И, наверное, Женя, такая работа, всё же, "твой крест". Мы с тобой общаемся на форумах скоро уже семь лет, и ты лучше, чем ктобы то ни было найдёшь либо доказательства, либо оповержения моего взгляда на наследие Ефремова.
Идеальный варинат, конечно, выложить эти документы в интернете, архив Вернадского, наример, выложен, в том числе и рукописные документы.
В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд.

 Отправлено: 17.09.10 15:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам.

Опять снова-здорово! Все это мы уже обсуждали. Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде (живой пример тому население Кин-Нан-Тэ или Вир Норин и Чеди Даан, у которых вовсе не просили автографы на улицах столицы, чего уж говорить о провинции). И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом". Они две тысячи лет сидели по темным углам и были в забвении, так что забыли для чего и с каким целями собрались когда-то вместе. И только с прилетом на Торманс землян и счастливой для них случайности в лице Таэля, снова решили стать "при деле". Но "Серые Ангелы" были так же далеки от простого народа, как декабристы. Они преследовали свои, сугубо личные цели узурпации власти на планете. Возможно, они и были бы заинтересованы в водружении на свои знамена образа бога-искупителя, чтобы обмануть народ, но вот поверил бы им этот самый народ, расскажи они ему о гибели какой-то там землянки?.. Не думаю. Так же как народ стоял в сторонке, когда расстреливали из пушек ряды декабристов на Сенатской площади. И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе".

 Отправлено: 17.09.10 16:59. Заголовок: Странник, извините, ..

Странник, извините, но Вам нужно перечитать роман.

СтранникД пишет:

цитата:

Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде

"Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете.
Подруга Чагаса усмехнулась и вздернула гордую голову, словно сказав: «Я тоже известна всей планете!»"

СтранникД пишет:

цитата:

И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом".

"Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом".

СтранникД пишет:

цитата:

И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе".

А вот цитату нащёт "не связываться с "Серыми Ангелами", извольте предъявить, мне таковая неизвестна.

 Отправлено: 17.09.10 18:22. Заголовок: Андрей, эта тема нам..

Андрей, эта тема нами изучалась в обсуждении моей статьи. Я еще повторю: Серые Ангелы - подстава служб безопасности и Таэля. Для меня это очевидно, хотя не все с этим согласны. В трактовке Серых Ангелов мы не сходимся.
Фраза "Не помогайте тем, кто пришел убить и т.д." можно считать, имхо, предупреждением гагариным из "Темного Пламени", чтобы они не давали Таэлю и его сподручным оружия и технологий.

 Отправлено: 17.09.10 21:19. Заголовок: Фай сама сказал Чеди..

Фай сама сказала Чеди подарить свой СДФ Таэлю, что и было сделанно.
Но всё это лирика. Как насчёт работы в архивах?

 Отправлено: 17.09.10 23:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд.

Вот видите, при общей разумной мысли - поискать информацию в архивах, Вы опять ставите телегу впереди лошади. Для отчего-то Вас важно продемонстрировать, что Ефремов - не коммунист. На эту концепцию Вы и натягиваете то, что называете "фактами". А Вы сделайте наоборот: поройтесь сначала в архивах, а потом делайте выводы.

Потому что открытые источники информации (т.е. собственно книги Ефремова) однозначно показывают, что Ефремов - самый что ни на есть настоящий коммунист. Опровергнуть это можно лишь при помощи закрытых в настоящий момент источников информации.

 Отправлено: 17.09.10 23:36. Заголовок: Но начался уже оффто..

Но начался уже оффтоп. Про "Серых ангелов" лучше писать в другой теме. А в этой, по-моему, ясно продемонстрировано, что в смерти Фай нет ничего странного :-)

 Отправлено: 17.09.10 23:40. Заголовок: Андрей, с архивами -..

Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко.

 Отправлено: 18.09.10 01:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко.

А ты домой вернись, ИМХО, там от тебя больше пользы будет. Тем более, что кроме как тебе, по архивам, я вряд ли кому поверю. Что ты там вообще в Крыму забыл? Я так понимаю пенсия у тебя уже есть, а сейчас пенсии "ничо". У меня родители не жалуются, я помощь по немногу всё оказываю, так уже принимать не хотят, и, знаешь, я их понимаю. Но помощь, конечно, всё равно буду оказывать, аж две тысячи рублей в месяц, несколько лет назад были "приличные деньги", а теперь признаваться стыдно. А больше не могу, не возьмут, на прежнем уровне ещё берут, а больше обидяться, да и то, на двоих уже по двадцать тысяч в месяц выходит.
А у вас в Москве, думаю, пенсии "по более будут", во всяком случае, пока, есть нефтедоллары.