Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)

В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст

цитата: Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис. В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели:  цитата: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни... Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай.

 Отправлено: 08.04.11 14:07. Заголовок: Когда Ефремову нужно..

Когда Ефремову нужно убить героя романа - поле его убивает, если нет - то нет.

Ребяты, Ефремов не бог, а писатель, законы он не творит, а придумывает, если не хватает существующих. Для литпроцесса.
Если нам нравится - значит нравится, он не вложил в голову нам ничего божественного и не указал светлый путь, а просто затронул струны, уже имеющиеся в нашей душе.
Это про ЧБ.
Если про ТуА - это детский роман, и он имеет большое воспитательное значение.

Но взрослых не перевоспитаешь, они могут или соглашаться между собой или грызтся, глядя на один и то же текст

 Отправлено: 08.04.11 14:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: Изн..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Изначально защитное поле могло быть сделано таким, чтобы пули увязали в нем.

Неа, не могло, потому что технологии еще не позволяют

 Отправлено: 08.04.11 14:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почитайте, что Ефремов пишет о "бешенной собаке"

Читал, нигде там про убийство не говорится, только про изоляцию и трансформацию Нет там про убийство

 Отправлено: 08.04.11 14:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Именно этот разговор, в которой Фай говорит Чагасу ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ и позволяет предположить, что в Кин-Нан-Тэ земляне не погибли. Она описала ему не этику Аристона, а этику, скажем баптистов. Зачем?

Андрей, вы в своем темном пламени уже написал ответ. Затем, что Аристон был необходим для того, чтобы придти к новому обществу, но каждое новое поколение было гуманней предыдущего.
Фай Родис не говорит здесь ложь, она говорит правду

 Отправлено: 08.04.11 14:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И где у него написано, что делать это должны только, скажем так, их современники?

Везде, только вы этого не видите. Я уже приводил множество цитат, но вы уперлись и ничего не воспринимаете

 Отправлено: 08.04.11 14:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Именно это и позволяет перположить, что они не погибли, а были классические: операция внедрения и операция прекрытия. Тивисе нужно было принять на себя общее руководством сопротивлением в Хвостовом полушарии, и нападение "оскорбителей" создало идеальные условия для реализации этого.

До чего может довести фантазия....

 Отправлено: 08.04.11 14:53. Заголовок: Трак Тор пишет: пра..

Трак Тор пишет:

цитата:

правда. реальная пуля расплющится

да что вы говорите?

Ну попробуйте на себе. Возьмите пистолет, встаньте вплотную к стальному листу и стреляйте прямо перед собой. Посмотрим, что с вами станет. Если стальной лист очень большой прочности, вы живым оттуда не выйдете

 Отправлено: 08.04.11 15:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Ког..

Трак Тор пишет:

цитата:

Когда Ефремову нужно убить героя романа - поле его убивает, если нет - то нет.

Ефремов не просто писатель, он пишущий учёный.

makcum пишет:

цитата:

Неа, не могло, потому что технологии еще не позволяют

Кто Вы, говорите, по образованию? И где это у нас учат технологии изготовления генераторов силовых полей?

makcum пишет:

цитата:

Читал, нигде там про убийство не говорится, только про изоляцию и трансформацию Нет там про убийство

Я пояснил.

makcum пишет:

цитата:

Затем, что Аристон был необходим для того, чтобы придти к новому обществу, но каждое новое поколение было гуманней предыдущего. Фай Родис не говорит здесь ложь, она говорит правду

Это не моя точка зрения, а моего отрицательного героя - Вин Карта.

makcum пишет:

цитата:

До чего может довести фантазия....

Это не фантазия. Другого объяснения всем "нюансам" в ЧБ, я просто не нашёл. А то, что Вы пока этих "нюансов" не видите, так это вопрос времени.
Ещё раз повторяю, пока Вы не изучите концепцию Аристона, Вам всё это будет не понятно.
Впрочем, есть надежда, что документы "Атона", таки, опубликуют. По любому они многое прояснят.

 Отправлено: 08.04.11 15:05. Заголовок: Андрей, я уже много ..

Андрей, я уже много вас прочитал, и ваша позиция мне понятна. Как вы не можете уразуметь, что я против вас и вашей позиции ничего не имею, возможно, она и верная, ваша концепция, но от этого она концепцией Ефремова не стала

А вы всё про своё

 Отправлено: 08.04.11 15:10. Заголовок: Максим, мне Ваша точ..

Максим, мне Ваша точка зрения понятна. Но, понимаете, мне чужого не надо.
И это, кстати, не точка зрения Ефремова, вернее, не только его. Очень похоже, что это всё же точка зрения "Атона". Во всяком случае у того же Михаила Булгакова точка зрения один к одному.

 Отправлено: 08.04.11 15:56. Заголовок: То, что ИАЕ принимал..

То, что ИАЕ принимал идею ТЗН - это для меня очевидно.

цитата:

— На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием.

КАЖДОЕ - значит и направленное на убийство. А "противодействие", о котором идет речь, - РАВНОЕ, то есть тоже убийство. Убийство убийцы. Здесь нету вопросов, придерживается ли ИАЕ этой точки зрения.
ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ. И много раз об этом говорит.
И жизнь человека здесь не является никаким исключением, как бы этого не хотел Максим, пытающийся спасти образ "доброго Ефремова" (возникший у него, наверно, при "детском" чтении, когда половину он не понял). Нормы этики ИАЕ почерпнуты из его "морского" периода, периода, когда свою правоту надо было отстаивать кулаками. И это - жестокая этика выживания в условиях судна, набитого шпаной.
Кстати, посмотрите журнальный вариант истории в Кин-Нан-Тэ. Там смерть астронавтов СОЗНАТЕЛЬНО приводила к гибели убийц. Вполне в соответствии с ТЗН. (Потом, при издании книги ИАЕ это место смягчил специально для Максима, чтобы он мог приводить цитаты на нашем форуме ).
Все это мы уже обговаривали... и мне становится скучно объяснять все это в 400-й раз...
Максим, пора расстаться с образом "доброго дяди Ивана Ефремова".

 Отправлено: 08.04.11 16:53. Заголовок: Вы странные какие-то..

Вы странные какие-то, я вам про Фому, а вы мне про Ерему...

Для достижения совершенного общества допустимы разные методы, но достигнув такой его стадии, при которой не убивают даже животных, человек этого общества не будет убивать

Для меня это очевидно. И это есть в текстах. И не надо переступать грань, господа мои дорогие. Вы в своих рассуждениях уже давно ее переступили, меру превысили, и это очевидно

 Отправлено: 08.04.11 20:27. Заголовок: makcum пишет: Для д..

makcum пишет:

цитата:

Для достижения совершенного общества допустимы разные методы, но достигнув такой его стадии, при которой не убивают даже животных, человек этого общества не будет убивать

Максим, неужели вы не видите, экипаж "Тёмного Пламени" исповедует этику Аристона? И у ИАЕ нет другой этики и другой концепции. Более того, он нигде даже не заикается о том, что Аристон нужен на время. Напротив: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем".
Да, с первого взгляда это трудно заметить, а на КоЗе меня вообще "задолбали" тем, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик, и мы его никому не отдадим!" Поймите, подлинное изучение Ефремова начинается когда понимаешь, что в его произведениях есть скрытый смысл.

 Отправлено: 09.04.11 13:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нор..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нормы этики ИАЕ почерпнуты из его "морского" периода, периода, когда свою правоту надо было отстаивать кулаками. И это - жестокая этика выживания в условиях судна, набитого шпаной.

Поддержу Вас. Нормы этики ИАЕ наверняка формировались и ещё раньше, когда он был "сыном полка". А это т.наз. эпоха "военного коммунизма". Именно тогда впервые на Земле военные действия велись во имя "светлого коммунистического будущего". И ради этого воевали, т.е. убивали. Причём война, как все прекрасно помнят, была гражданская - т.е. убивали земляков. Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал.
Чтобы пояснить, приведу пример со взглядами ИАЕ на экологию. В "ТА" при идеальном состоянии планеты существуют истребительные отряды, которые уничтожают морских и лесных хищников. Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме. Это характерно для 1-й пол. ХХ века, когда в СССР истребляли волков, не учитывая, что они поддерживают экобаланс. Т.о. ИАЕ не принципиально против существования хищников и не пишет, что их надо истреблять. Просто он по меркам своего времени описывает "чистую планету". (Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) )

 Отправлено: 09.04.11 13:53. Заголовок: Ксения пишет: Поэто..

Ксения пишет:

цитата:

Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал.

Не думаю, Аристон и гуманизм разные вещи. Концепция Ефремова не постхристианство, в отличие от марксизма.

Ксения пишет:

цитата:

Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме.

Прекрасно учитывал, это говорю как профессиональный эколог. Он считал что человечество нужно для дальнейшего развития экологии, как и Уэлс. Вы читали "Люди как боги"?

Ксения пишет:

цитата:

(Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) )

А вот об этом, пожалуйста, поподробнее.

 Отправлено: 09.04.11 14:14. Заголовок: Андрей, я вижу, что ..

Андрей, я вижу, что экипаж темного пламени никого не убил даже для спасения своей жизни. Вижу, что без приборов они беспомощны, не убивают никого. Вижу, что защитное поле не приспособлено для таких ситуаций, как в Кин-Нан-Те. Вижу наивность и доброту Фай Родис, наивность и доброту ребят, погибших в Кин-Нан-Те. Вижу, что Фай Родис всё-таки до своей смерти так и не поняла, насколько коварен Чойо Чагас, и верила ему.
А ещё я вижу, как вы, Андрей, переворачиваете всё с ног на голову и вместо наивности и доброты видите коварство и злобу, когда неосознанное умение очаровывать выдаете за сознательное "влюбление" в себя Чагаса со стороны Родис, вижу придумывание и фантазирование. Вижу, что Таис для вас - равна современной женщине, вы не понимаете, что тогда жизнь другая была, и сравниваете Таис и Родис, между тем как это разные женщины.
В общем, я читаю романы Ефремова и не выдумываю того, чего в них не было.

Я вижу спираль, скручивающуюся всё уже, это касается не только внешности будущих землян, но и изменения этики в сторону добра. А с вашей стороны вижу спираль с витками одной ширины или даже расширяющуюся. Вот что я вижу. Я не меньше вашего читал романы. Ефремов, прочитав ваше "Темное пламя", долго бы смеялся. На лицо несоответствие этики его героев и ваших

 Отправлено: 09.04.11 14:45. Заголовок: Кстати, Андрей, ты в..

Кстати, Андрей, ты все время пишешь про некий "Аристон", но не добавляешь, что эта ТВОЯ концепция того, чего придерживался ИАЕ. ГДЕ ГОВОРИТСЯ У ЕФРЕМОВА, ЧТО ОН ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ ИДЕЙ "АРИСТОНА"??? Не путай людям мозги - этого нет. В специфическом для тебя смысле ИАЕ слово "Аристон" вообще НЕ УПОТРЕБЛЯЛ.
А с Ксенией я совершенно согласен. Вот только добавлю, что на уровне уже "Часа Быка" ИАЕ прекрасно владел экологической тематикой и всеми премудростями обратной связи. У него, мне кажется, должны были быть связи с Дэннисом Габором, который помимо изобретения голографии (за что получил Нобелевку) был также одним из основателей Римского клуба. Как я полагаю, именно его имя зашифровано в названии "Порог Синед Роба" (с помощью перестановки букв).
Кроме того, конечно, такова была вообще чуть ли не официальная точка зрения. ИАЕ вряд ли был таким уж новатором в этике: он просто красиво сформулировал то, что называется "социалистичкеский гуманизм". Понятно, что эти вещи несколько отличаются от гуманизма как такового (чтобы это понять, если это не понятно, советую пересмотреть фильм "Алые паруса" советского времени, особенно то место, где капитан Грэй защищает террористов в трактире! )

 Отправлено: 09.04.11 14:48. Заголовок: Лично мне, если гово..

Лично мне, если говорить об этической проблематике, гораздо ближе у ИАЕ идея "этики Горя и Радости". Там есть свои непростые (в том числе - логические) проблемы, но ее условно можно назвать гуманизмом.
Но уж никак не каким-то "Аристоном", придуманным Андреем Козловичем.

 Отправлено: 09.04.11 14:52. Заголовок: makcum пишет: Вот ч..

makcum пишет:

цитата:

Вот что я вижу.

Ну хорошо, хорошо. Можно и подождать, пока вы, наконец, прозреете... (или мы).
Проблема зафиксирована, давайте не будем поднимать меч войны.
Зажгем трубку мира.
Не делайте из нас злодеев за то, что мы видим ситуацию иначе, чем вы. )

 Отправлено: 09.04.11 14:57. Заголовок: makcum пишет: Андре..

makcum пишет:

цитата:

Андрей, я вижу, что экипаж темного пламени никого не убил даже для спасения своей жизни.

А как насчёт описания событий в Кин-Нан-Тэ в журнальном варианте? Тут, вроде, произвольные толкования исключены.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кстати, Андрей, ты все время пишешь про некий "Аристон", но не добавляешь, что эта ТВОЯ концепция того, чего придерживался ИАЕ. ГДЕ ГОВОРИТСЯ У ЕФРЕМОВА, ЧТО ОН ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ ИДЕЙ "АРИСТОНА"??? Не путай людям мозги - этого нет. В специфическом для тебя смысле ИАЕ слово "Аристон" вообще НЕ УПОТРЕБЛЯЛ.

У меня другая точка зрения. Этика Ефремова согласно которой за попытку убить наказывают убийством, за попытку обесчестить наказывают бесчестьем и т.д. это не этика гуманизма. Та же самя картина с эвтаназией.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Как я полагаю, именно его имя зашифровано в названии "Порог Синед Роба" (с помощью перестановки букв).

С этим согласен.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме того, конечно, такова была вообще чуть ли не официальная точка зрения. ИАЕ вряд ли был таким уж новатором в этике: он просто красиво сформулировал то, что называется "социалистичкеский гуманизм".

Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Лично мне, если говорить об этической проблематике, гораздо ближе у ИАЕ идея "этики Горя и Радости". Там есть свои непростые (в том числе - логические) проблемы, но ее условно можно назвать гуманизмом.

Нельзя.