"Для выступления она (Ведв Конг) надела лучший из нарядов, наиболе красивший женщину и изобретенный тысячи лет назад, в эпоху критской культуры... Низко открытая грудь поддерживалась корсажем из голубой ткани".
Блестяще! Ефремов играет на абсолютной НЕОБРАЗОВАННОСТИ партийных цензоров! Что же это за платье такое, "наиболее красящее женщину"? Вот скульптурка крито-микенского времени:
Видно, что тут не "низко открытая грудь", а вообще "открытая грудь". В этом словосочетании - обманывающая неусыпный взор цензора двусмысленность: например, дамы 19 века ходили с низким декольте, и это не считалось в 20-м веке в СССР неприличным: все-таки героини Пушкина, Лермонтова... Татьяна та же... Недавно, я случайно наткнулся на фотографию современного платья, сшитого на критский манер. Ефремов назвал бы, наверно, "вечным" платьем... А слова-то какие: "изобретенный", "тысячи лет назад", "в эпоху"... И - ура! - пропустили.
Платье действительно потрясающе красивое, созданное, наверно, выдающимся модельером или - народное. Источник фотографии забыт. Возможно, кто-нибудь сможет сказать, что же это за платье? (Веду Конг можно понять).
Угу, Андрей Козлович говорит, что Крит и был социальным манкуртом.
Разве? По-моему, он это говорил про ацтеков и майя. На это я ему ответил, что человеческие жертвоприношения и т.д. практиковались практически во всех древних обществах. Например, у предков создателей христианства (не утверждаю, что у ранних христиан, но что-то я где-то об этом читал ), т.к. литургия - это символический каннибализм, уж это-то никто не будет отрицать ("сие есть тело мое" и т.п.). И так как Жаворонок, кажется, привела в пример Крит (Минойскую культуру), то я нашел, что и там вроде бы это тоже было. А вот что сказал Козловч - уже не помню... ===== Хорошо. Это высказывание лучше подошло бы к "Часу Быка", но раз уж мы здесь говорим о женской моде в ефремовских романах, то вот - одежда с посветкой. Хотя вроде бы и одеждой назвать трудно. На самом деле это острое корейское новшество называют "второй кожей".
Одежда с подсветкой была у какой-то высокопоставленной дамы на Тормансе, кажется на Ян-Ях. Поправьте, если ошибаюсь... Зайдите на сайт создателей этой моды. Опять Ефремов оказался провидцем.
В египетских пирамидах и надгробиях изображены иностранные послы, подносящие правителям Египта богатые дары. В период Нового царства среди посланников других стран появились и послы с острова Крит. Их одежда в корне отличалась от одежды египтян. У них выкроенное и сшитое платье, разделенное на три части - жилет, рукава и юбка, в чем мы видим наследие древних восточных культур. Утонченность египетской моды заменило здесь пестрое и буйное разноцветных красок. Критская мода не знает мягких нюансов египетской моды. С нашей сегодняшней точки зрения, эта мода менее элегантна, она испытала на себе гораздо большее влияние Востока. Как и в Египте, мужчины носили короткий набедренный передник, богато украшенный, а в качестве верхней одежды на плечи они надевали как бы накидку, закрепленную на одном плече застежкой. Волосы по большей части были закрыты шлемом либо шляпой с широкими полями. Любимой обувью были полувысокие богато вышитые сапожки на каблуке. Дополнением к одежде служили драгоценные пояса с золотыми фигурками, к которым были прикреплены инкрустированные кинжалы. Для одежды членов царского рода были характерны всевозможные ожерелья, перстни и браслеты. Женщины имели в этой культуре бесспорное преимущество. Символом всей минойской культуры является богиня со змеями, маленькая фаянсовая фигурка, одетая в модное платье того времени с обнаженной грудью. Другой символ той культуры - "Парижанка". Так называют изображение сильно накрашенной девушки на одной из настенных росписей в Кноссе (2-е тысячелетие до н. э.), производящей впечатление современной девушки большого города. Микенская мода вложила в женскую одежду понятие так называемого женского очарования - подчеркивание бедер и таза, тонкой талии, бюста. Она создала женскую моду с точки зрения натуралистического взгляда на мир, сточки зрения воплощения в расцветке тканей буйной растительности - лиан и вьющихся растений - и морских волн, что в полной мере получило свое дальнейшее развитие в возникшем много позднее модерне. Для женской одежды характерна широкая юбка, как кринолиновая, обычно украшенная воланами, которая дополнена маленьким фартучком и жилетом с короткими, очень тесными рукавами, с безмерно глубоким вырезом, обнажающим грудь. Расширенная книзу юбка, по мнению одних, скорее всего поддерживается обручами, другие утверждают, что женщины той культуры носили не юбки, а как бы колготы, которые "ожили" в нашу эпоху. Эта юбка, или юбка-колготы, дополняется прилегающей, углом вырезанной спереди, ещё более короткой верхней юбкой, что-то среднее между панцирем и полутурнюром. Юбку дополняет жилет, как бы зашнурованный корсет, обнажающий бюст. Критские женщины носили много украшений и драгоценностей, не только перстни, ожерелья и серьги, но и диадемы, красивые застежки, золотые подвески, шпильки, поддерживающие прическу и платье. Жители Крита в совершенстве владели искусством обработки драгоценных металлов, они отделывали драгоценности гравировкой и чеканкой. Микенская мода в дальнейшем стала основой для возникновения многих модных течений. Она остроумно была названа модой первых кринолинов. Этот микенский стиль появился в натуралистической моде девятнадцатого столетия (в конце века). И в наше время из микенской модной "мешанины" выбирается та или другая деталь. Волосы, сплетенные в виде змей, когда-то были символами мифической Медузы и Эринии - символы власти над жизнью и смертью - в наши дни - это признак молодости. Девушки во всем мире, как в нашей стране, так и за рубежом, участвующие в мирных демонстрациях и в митингах протеста, ходят с распущенными волосами.
"Для выступления она (Ведв Конг) надела лучший из нарядов, наиболе красивший женщину и изобретенный тысячи лет назад, в эпоху критской культуры... Низко открытая грудь поддерживалась корсажем из голубой ткани".
Предлагаю читать Ефремова так, как он пишет в романе, а не согласовывать это с реальными одеждами критской культуры. Ефремов описал платье таким, какое оно и есть в романе, низко открытая грудь - не полностью открытая грудь, соответственно так оно и было
полностью открытая грудь, соответственно так оно и было
Но в том то всё и дело, что критская мода — это именно полностью (или почти полностью) ОТКРЫТАЯ ГРУДЬ. Не нужно забывать, что ефремовская ноосферная цивилизация пронизана страстью и красотой Эроса. Причём Эроса эллинского, славянского и индийского! Ефремовские женщины — это далеко не «потомки комсомолок», но гетеры, баядеры и магарани далёкого грядущего! Представьте себе богиню Лакшми в кресле астронавигатора! Я уверен, что в ефремовском обществе женщины носят удивительной красоты украшения и делают себе на руках и ногах рисунки хной, подобно тому, как это делали в древности на Востоке. Да и ЭВК, и ЭВР — это явно футуристистическая «Цивилизация Богини».
Алеша, цитируй, пжл., правильно. Максим писал не "полностью открытая грудь, соответственно так оно и было", а "не полностью открытая грудь, соответственно так оно и было". Смысл ведь искажается. Максим ведь абсолютно прав, если о тексте говорить. Как автор романа написал, так и было в романе. Я, впрочем, не знаю, что Ефремову там представлялось при слове "низко". У каждого могут быть эротические фантазии (тем более, зная о его любовном треугольнике ...) Если серьезно, для передачи в Дальний Космос такое можно допустить, но из контекста видно, что по улицам так не ходили. Это я Максиму.
Отправлено: 26.04.11 11:14. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..
Трак Тор пишет:
цитата:
но из контекста видно, что по улицам так не ходили
Согласен, конечно, ибо одна из целей передачи по Великому Кольцу — это показать Красоту и Гармонию — как телесную, так и внутреннюю. Так что можно поверить в то, что на Веде Конг был очень даже «откровенный» по нашим меркам наряд. Тут ещё нужно учитывать то, что общество ЭВК — это ведь футуристическая античность, где искусно сочетаются «технэ» и «архэ». И если очаровательная женщина Эры Великого Кольца идёт по улице с полностью открытой грудью, то это никоим образом не воспринимается как нечто постыдное. Скрытый текст
У Урсулы ле Гуин в одном из рассказов упоминается девушка-звездолётчица, которая расхаживала по звездолёту почти обнажённая с полностью открытой грудью с позолоченными сосками. На том же минойском Крите были как платья, полностью открывающие грудь (их носили и жрицы, и аристократки, и вполне обычные женщины), так и платья, грудь закрывающие. А в Этрурии многие женщины расхаживали именно обнажёнными по улицам, демонстрируя свои прелести. Те же римские историки пишут, что этрусские женщины были чрезвычайно свободными, нежели женщины Рима. Они очень раскованно вели себя на пиршествах, но при этом не были похотливыми. Олег, всё же нужно учитывать и то, что в ЭВК тотально поменялась этика социума и отношение к Эросу стало ТОТАЛЬНО ИНЫМ. По сути, произошло то, что в традиционализме именуется как «вечное возвращение» - через «технэ», особенно через «век упрощения вещей», к магической природе «архэ».
Отправлено: 27.04.11 05:57. Заголовок: Я согласен с вами по..
Я согласен с вами по поводу чистой открытости Эроса, так её Ефремов и называет в ЧБ, но однако же считаю, что выступая для Великого Кольца, Веда Конг надела одежду с чувством меры, а именно низко открытой грудью. Из текста видно, что платье, хотя и содержит элементы критской культуры, всё-таки немного другое. Поэтому не стоит приравнивать платье критской культуры и платье, надетое на Веду Конг Ефремовым
считаю, что выступая для Великого Кольца, Веда Конг надела одежду с чувством меры
Максим, с каким чувством меры? Вслед за Ведой Конг выступала, если можно так сказать, краснокожая девушка с Эпсилон Тукана:
цитата:
В зале находились две женщины и двое мужчин. Обе пары носили разные одежды...Тогда двое в золотистых одеждах отступили направо, а их место заняла вторая пара. Неуловимо быстрым движением плащи были отброшены, и на жемчужном фоне стен живым пламенем возникли темно-красные тела.
Что, вы и здесь будете во имя этой меры искать на краснокожей бюстгалтер или корсаж? По-моему, они выступали голыми и по всем канонам SETI Веда тоже должна была продемонстрировать в передаче обнаженное тело. Я понимаю, в 50-х так писать было не принято, но вас-то что смущает? ведь здесь уже не идет речь о защите текста от посягательств, вы от себя начали про "чувство меры". Будьте проще, Максим!
В первый же космический аппарат, отправленный в СССР за пределы Солнечной системы, положили платиновую пластину, среди прочего, на ней были обнаженные тела мужчины и женщины
плащи были отброшены, и на жемчужном фоне стен живым пламенем возникли темно-красные тела.
Вот именно, что тела, а не в одежде. По-моему, это вы не понимаете Ефремова. Он писал о том, что хороша полная нагота, а не открытая грудь в закрытом платье. Веда Конг могла выступать и обнажённой. Но она одела платье, одела туфли, и в данном случае полностью открытая грудь выглядит неуместно, некрасиво и неестественно.
Отправлено: 27.04.11 15:44. Заголовок: Чтобы доказать свою ..
Чтобы доказать свою правоту Максим должен привести пример крито-микенского изображения женщины с низко открытой, но не полностью открытой грудью. Мне кажется, декольте изобретено гораздо позднее... Но как знать...
Отправлено: 27.04.11 17:06. Заголовок: makcum пишет: Вот им..
makcum пишет:
цитата:
Вот именно, что тела, а не в одежде. <...>. Он писал о том, что хороша полная нагота
А где написано, что была полная нагота? что они были не в одежде? Скажем, если они были в трусах, можно написать: "живым пламенем возникли темно-красные тела". А была ли при этом дама в бюстгалтере? насколько низко он был открыт? (я уж не говорю про альтернативные точки зрения (текст не запрещает) - нужен ли был тамошним дамам бюстгалтер :)
Вот видите, Максим, ваш подход к тексту "в лоб" имеет свои недостатки :)
Если серьезно, вы не понимаете роль цензуры в СССР и вообще нормы двоемыслия того времени (только не надо писать, что это я не понимаю, пожалста). Это, впрочем, нормально, для этого надо быть по кр. мере, таким же... э, аксакалом, как Эуг Белл, напр. Но вот что не оч. хор. (имхо) - что вы никого не хотите слушать.
Вот видите, Максим, ваш подход к тексту "в лоб" имеет свои недостатки :)
У него нет недостатков. Цитата из "Часа быка": "Нигде в телепередачах не было полной наготы или чистой открытости Эроса, столь обычных НА ЗЕМЛЕ". Я тексты полностью читаю, из контекста не выдёргивая.
Слышать я хочу кого угодно, только вот правила русского языка и элементарная логика мне подсказывают, что "низко открытая грудь" - это не полностью открытая грудь. То, что платье было изобретено в эпоху критской культуры, не доказывает, что там была полностью открытая грудь. И не надо мне про цензуру. Роман настолько откровенный без всякого двусмыслия, что непонятно, как его пропустили (именно "Туманность", а не "Час быка"). Там полно мест, к чему можно придраться. Не обманывал Ефремов цензуру. Он хотел показать как воспитать нового человека и каким он должен быть. Что может быть либо полная нагота, либо красивая одежда, а не нелепости
Отправлено: 28.04.11 16:00. Заголовок: Нет, конечно же не п..
Нет, конечно же не полностью открытая грудь. А может быть и полностью. Хотя... наберите, скажем, в том же Яндексе словосочетание «платье + открытая грудь» и потом посмотрите картинки. Обнажённой груди как раз нигде нет. Но зато под «открытой грудью» подразумеваются в том числе и полупрозрачные платья, которые особо выделяют всю женскую прелесть. Так что та же красавица Веда вполне могла одеть для трансляции по Великому Кольцу лёгкое, полупрозрачное, кажущееся воздушным, платье «в критском стиле», которое ещё более подчеркнуло её красоту (или, как сейчас бы, в наш «пятый период ЭРМ», сказали, «сексуальность»). «Вопрос моды» в мире Ефремова целиком связан с этикой ноосферного социума. А она, как мы помним, вся пронизана жизнью, страстью и красотой Эроса. Максим, понятное дело, что в тексте сказано одно... Но наша то задача рискнуть прочитать и между строк, исходя из эстетических предпочтений и моральных установок автора. Ефремов был самым, что ни на есть, «эллином» в своей эпохе.
Отправлено: 28.04.11 22:06. Заголовок: Тут еще выдвигается ..
Тут еще выдвигается такая ошибка ИАЕ (много он все-таки ошибок ляпал): женское платье с открытой грудью было изобретено в Египте, а не на Крите. И почему оно нелепо? Это не понятно. Так как платье с низким декольте в Крито-Микенской культуре не зафиксировано, то я все же позволю себе не согласиться с интерпретацией Максима. Имелось в виду именно платье с полностью открытой грудью. Только такое платье имело место в истории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), т.к. литургия - это символический каннибализм, уж это-то никто не будет отрицать ("сие есть тело мое" и т.п.). 
Очень оригинально! 
Я уверен, что в ефремовском обществе женщины носят удивительной красоты украшения и делают себе на руках и ногах рисунки хной, подобно тому, как это делали в древности на Востоке. Да и ЭВК, и ЭВР — это явно футуристистическая «Цивилизация Богини». 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума