Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 16.06.10 19:35. Заголовок: Cat пишет: Уподобля..

Cat пишет:

цитата:

Уподобляясь Андрею Козловичу, который ищет тайные смыслы в книжках, скажу, что должна быть, хотя Ефремов об этом конкретно, по-видимому, не писал (кто хорошо помнит текст, уточните).

Ну, почему ж не писал, писал и прямо, ПНОИ называется, организация психологического надзора.

 Отправлено: 17.06.10 17:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

писал и прямо, ПНОИ называется, организация психологического надзора.

Ага, вроде была такая. А чем она конкретно занималась, известно?

 Отправлено: 16.02.13 08:06. Заголовок: ТракТор писал 27.03...

ТракТор писал 27.03.10 13:34:
У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.
*********************************************************************************************
Да, я прочитал впервые ТуА после 30. В советское время смотрел фильм, но ТуА-книгу достать не мог. В конце 90-х скачал из Ине-
та и прочитал. (Мне тогда было где-то 35 - 37 лет). Впечатление от фильма было где-то на 4 балла. И
такое же впечатление от книги.
-----------
О существовании ЧБ вообще не знал до, примерно, 2001 - 2003 года.
Когда прочитал ЧБ ( в 40 - 43 года) впечатление было ... как от разорвавшейся бомбы.
Перечитывал несколько раз и выписывал цитаты.
После прочтения ЧБ перечитал и ТуА и СЗ уже с гораздо большим интересом и тоже выписывал цитаты.
Переосмысливал, думал, читал что другие пишут на форумах ( в основном это был, ныне покойный, NK).
-----------
Таким образом, то что Ефремов - гений, до меня дошло только через ЧБ.
Поэтому "и прочитал после 30 и впечатлился на всю жизнь", но в связке с ЧБ.

 Отправлено: 16.02.13 13:51. Заголовок: pavel_r61 пишет: У ..

pavel_r61 пишет:

цитата:

У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.

Я первый раз прочёл ТуА в детстве, и мне она показалась скучной. В детстве прочёл и ЧБ, вот он мне понравился по настоящему. Кстати, в детстве, прочёл и ТАф, тоже показалась скучной.
ЛБ прочёл уже будучи курсантом, когда приехал домой в отпуск, понравился, но в детстве, наверное, тоже показался бы скучным.
Во всяком случае, я рекомендую всем начинать знакомство с Ефремовым с ЧБ.

 Отправлено: 16.02.13 14:50. Заголовок: Только это не pavel_..

Только это не pavel_r61 пишет, а я :)
Павел и Андрей, спасибо за ответы.

 Отправлено: 22.02.13 07:44. Заголовок: РТИ

ТракТор написал 29.03.10 22:27:

Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть).
РТИ - шутка такая из ЧБ.
************************************************************************
Евгений Беляков высказал лет так 8 назад эту же мысль.
Мысль о том, что РТИ - шутка.
--------------
Не похоже, что ИА шутил когда говорил о ПНОИ и РТИ.

Помоему он очень серьезно относился
К защите людей ТуА "от бешеной собаки".
"... изолировать и трансформировать...".

Поэтому, я не понимаю почему вы считаете это шуткой.

Да и часто ли шутил ИА на страницах ЧБ?

 Отправлено: 22.02.13 16:13. Заголовок: Вы знаете, по форме ..

Вы знаете, по форме это типичная шутка. Многие серьезные люди даже не воспринимают её смысл - тюряга это по смыслу - и отрицают его. Цитаты вы привели верно, тут дело серьёзное. Читали ли вы романы СранникаД (Сергея Дмитрука) на эту тему?

 Отправлено: 23.02.13 15:49. Заголовок: Тюрьм с решетками, н..

цитата:

Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть)

На самом деле, вопрос о правовых разграничениях в мире ТуА весьма интересен и не так однозначен, как кажется на первый взгляд (или вытекает из дискуссии на Ноогене).

В ТуА Ефремов не дает никакой конкретики, а ограничивается отдельными намеками, что, собственно, допустимо для "детской книги". Что можно узнать о системе наказания преступлений из ТуА? Есть упоминание Контроля Чести и Права, работа которого распространяется даже на Остров Забвения (но видимо без особого успеха или желания)... И в общем-то все.
Веда приводит детям некую структуру общественного устройства, но в ней нет ни Совета Чести и Права, ни тем более ПНОИ или РТИ (которые, кстати, так же мельком упоминаются только в ЧБ, правда говорится о сложности их структуры). Судя по всему, Совет Чести и Права, вернее Контроль (как он именуется в романе) не выделен даже в самостоятельную структуру, как тот же Совет Звездоплавания.

цитата:

Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. — Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР — Академия Горя и Радости, АПС — Академия Производительных Сил, АСПБ — Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ — Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь — с самостоятельно действующим органом — Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше…

Является ли Остров Забвения неким поселением несогласных, тунеядцев или просто малоспособных к творчеству и подвигам людей - неким "отбросам" ЭВК? Структура его управления и организация снабжения и помощи с "большой земли" дают некую почву для размышления:

цитата:

...Только теперь Мвен Мас почувствовал всю точность названия острова! Остров Забвения — глухая безыменность древней жизни, эгоистических дел и чувств человека! Дел, забытых потомками, потому что они творились только для личных надобностей, не делали жизнь общества легче и лучше, не украшали ее взлетами творческого искусства. Изумительные подвиги канули в безымянное ничто.... .... Три главных управляющих островом тоже жили на севере, востоке и юге и назывались начальниками скотоводов, земледельцев и рыболовов.

Опять же любопытно рассмотреть вопрос о различии терминов изгнание и высылка (который так остро обсуждался на Ноо) и вообще сравнить двоих преступников, которых Ефремов показывает в романе ТуА - Бета Лона и Мвен Маса - сравнить их мотивации, поступки и конечный результат - наказание.

цитата:

Когда Бет Лон отправил в «небытие» — вернее, попросту уничтожил — группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения.

Как видим, преступление Бет Лона состояло в том, что он уничтожил двенадцать человек. Был предан суду, и приговорен к изгнанию. При этом примечательно, что смягчающими обстоятельствами послужило доказательство им самим не причинения вреда здоровью подопотных (что так же иллюзорно, как и доказательство успеха Тибетского опыта) и наличие добровольного согласия. Не был правда нанесен материальный ущерб. Но при этом хочется отметить, что Бет Лон был ученым математиком, занимавшемся проблемой родственной той, которой занимался и Рен Боз.

цитата:

— Бет Лон, вернемся вместе в Большой Мир! Математик рассмеялся с прежней беспечностью, но чуткое ухо Мвена Маса уловило нотку горечи в наглой браваде. — Кто вы такой, чтобы предлагать мне это? Знаете ли вы?.. — Знаю. Я тот, кто также сделал запрещенный опыт, погубил доверившихся мне людей. Я шел близко от вашего пути в исследовании, и мы… Вы, и я, и другие уже накануне победы! Вы нужны людям, но не такой…

При этом в общественном сознании он остался, как "преступный математик". В случае же с Тибетским опытом ситуация почти равнозначная, даже более усугубляющая

цитата:

Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом…

Нанесен не просто материальный ущерб, но и погибли люди - уже не простые добровольцы, а судя по всему талантливые и перспективные ученые (что только усугубляет материальный ущерб для планеты). И что же мы видим в случае с Мвен Масом? Какое наказание постигло его? посмотрим его разговор с Гром Ормом:

цитата:

Мвен Мас стал еще прямее. — Доказательств, что опыт удался, у меня нет. Что наблюдал Рен Боз, не знаю… Откровенная печаль отразилась на лице Грома Орма. За минуту до того только внимательное, оно стало суровым. — Что предполагаете делать? — Прошу разрешить мне немедленно сдать станции Юнию Анту. Я более недостоин заведовать. Потом — я буду с Рен Бозом до конца… — Африканец запнулся и поправился: — До конца операции. Затем… затем я удалюсь на остров Забвения до суда… Я сам уже осудил себя!

Но Остров Забвения вовсе не является местом ссылки или чем-то аналогичным. Туда можно попасть только по собственному желанию

цитата:

Один из рыбаков, с сильной проседью в густой бороде, видимо здесь считавшейся украшением мужчины, положил руку на мокрое плечо пришельца. — Разве вас могли прислать сюда насильно?

Далее следует, как мы все помним переосмысление африканцем своего поступка и заседание Совета Звездоплавания (заметим не заседание Контроля Чести и Права!), на котором Мвен Маса отстраняют о работы с запретом в последующем занимать ответственные посты, а Рен Боза вообще признают ни при чем:

цитата:

Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранен с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора — строительства спутника.

цитата:

Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой ученый не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе? Сокрушительная неудача опыта послужит уроком. Однако несомненна и польза опыта. Она отчасти возмещает материальный ущерб, так как теперь эксперимент поможет разрешению множества вопросов, о которых в Академии Пределов Знания только еще начинали думать.

И вот ту возникает некая нелогичность изложения, упущенная Ефремовым. Бет Лон был недостоин воспользоваться представленными ему возможностями научного эксперимента, хотя именно он шел первопроходцем в области открытия нуль-пространства, и получил суровое наказание - изгнание с Земли.
Рен Боз получает статус пострадавшего и полностью оправдан, а Мвен Мас по собственному желанию удаляется в "тихий уголок", после чего получает взбучку на "производственном совещании" (а иначе заседание Совета Звездоплавания и не назовешь) и снимается со всех должностей, переквалифицировавшись в писатели. Что-то все это очень сильно напоминает?...

К чему я это? К однажды поднимавшемуся вопросу, что Ефремов не находился в отрыве от своего времени, несмотря на то что писал о будущем. И некоторые признаки хорошо известной ему современности нашли отражение и на чертах описываемого им будущего.
Отсюда глупо приравнивать некую добровольную ссылку на

цитата:

И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряженная деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми. Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы. Хотя человечество отдало своим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли...

к изгнанию с Земли вообще, и десять лет проведенные Бет Лоном на Меркурии, о котором, кстати, в романе не говорится ни слова. Совершенно не известно насколько он освоен землянами (как и Марс, Венера, Луна), что именно там происходит. И уж Меркурий по своим тяжелейшим для человека условиям никак нельзя приравнивать к Острову Забвения.

Ведь оба преступника (а вернее трое) совершили одинаковые злодеяния, о чем однозначно говорит Эвда Наль:

цитата:

В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности.

Но почему же тогда так неравнозначны наказания? Кто-то доказал личные мотивации Бет Лона? И на чем основывается признание отсутствия личных мотиваций у Мвен Маса и Рен Боза если сам африканец размышляет о сути своей личности, будучи на Острове Забвения:

цитата:

Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории «быков» — людей, всегда причинявших затруднения человечеству. «Бык» — это сильный и энергичный, но совершенно безжалостный к чужим страданиям и переживаниям человек, думающий только об удовлетворении своих потребностей. Страдания, раздоры и несчастья в далеком прошлом человечества всегда усугублялись именно такими людьми, провозглашавшими себя в разных обличьях единственно знающими истину, считавшими себя вправе подавлять все несогласные с ними мнения, искоренять иные образы мышления и жизни. С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться «быков». Это они, «быки», не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом. Войны и неорганизованное хозяйство эры Разобщенного Мира привели к разграблению планеты.... ... Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом… Да и самого Рен Боза едва удалось спасти...

Почему Мвен Мас несмотря ни на что так уверен в легкости своей дальнейшей участи?

цитата:

— Остров был для вас новой школой? — полувопросительно и радостно сказала Чара. — Да. В короткий срок я пережил и передумал очень много. Все эти мысли давно бродили во мне… .... Чара сдвинула брови, пристально взглянула на Мвена Маса. — А вы не уйдете от своих звезд? — Каково бы ни было решение Совета, я буду продолжать дело космоса. Но сначала мне надо написать о… — Звездах человеческих душ? — Верно, Чара! Дух захватывает от их величайшего многообразия…

Видимо, законы жанра сделали свое дело в ущерб логике событий. Светлое, лучезарное будущее звало Ефремова, и должно было звать за собой читателя. Со временем появилось разочарование, пришли иные, мрачные мысли, заставившие всплыть на поверхность и Совет Чести и Права, и ПНОИ и РТИ, как и "кабинеты совести"...
Мвен Мас был прав - человеческая психика сложная штука!

 Отправлено: 23.02.13 15:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Чит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Читали ли вы романы СранникаД (Сергея Дмитрука) на эту тему?

Может быть, это не столь существенно, но правильнее будет Сергея Дмитрюка.

 Отправлено: 11.03.13 08:13. Заголовок: СтранникД пишет: и..

СтранникД пишет:

цитата:

и десять лет проведенные Бет Лоном на Меркурии, о котором, кстати, в романе не говорится ни слова. Совершенно не известно насколько он освоен землянами (как и Марс, Венера, Луна), что именно там происходит. И уж Меркурий по своим тяжелейшим для человека условиям никак нельзя приравнивать к Острову Забвения.

Маленькое техническое замечание: Меркурий - единственная планета Солнечной системы ось вращение которой перпендикулярна плоскости вращения вокруг Солнца. То есть на Меркурии нет понятий Зима - Лето. И самое важное для данной темы - вблизи полюсов там (возможно!) есть небольшие зоны с благоприятным для человеческого организма температурным балансом.
-----------------
Гипотеза: Ефремов выбирал для внеземной тюрьмы наиболее щадящее место и выбрал полюса Меркурия.
Почему он прямо не указал "... на полюсе Меркурия" не знаю.
Повторяю, это просто гипотеза, предположение.
***************************************************
Ефремов был гуманистом, а не садистом. И мне кажется выбирал не самые жесткие (сибирь, Комыма, урановые рудники и т.п.), а самые мягкие условия
для людей заступивших за черту закона.

 Отправлено: 11.03.13 10:27. Заголовок: pavel_r61 пишет: …в..

pavel_r61 пишет:

цитата:

…вблизи полюсов там (возможно!) есть небольшие зоны с благоприятным для человеческого организма температурным балансом.

Была ли на Меркурии именно тюрьма в современном понимании этого слова - вопрос довольно спорный, остающийся в области предположений и личных предпочтений.

Вряд ли условия на Меркурии, при крайне разреженной атмосфере, слабой силе тяжести и перепадах температур от - 170 до + 350 С можно назвать благоприятными для существования человека на поверхности. Проблему может решить разве что создание глубоких подземных убежищ. Тем не менее, условия по любому будут просто адскими для длительного пребывания человека. К этому еще следует добавить расхождение в длительности времени на планете с привычным для человека земным, к которому будет так же сложно адаптироваться, и тем более жить на протяжении 10 лет.

Так что насколько щадящими можно считать условия полного отсутствия солнечного света, необходимость постоянно жить в подземных убежищах с искусственно созданной биосферой ... и самое главное, насколько все это экономически выгодно для земного общества ТуА (а об экономической выгоде Ефремов говорит в романе прямо) остается под вопросом.

С другой стороны, почему Ефремов не отослал Бет Лона в изгнание, скажем, на ту же Луну?

 Отправлено: 11.03.13 17:08. Заголовок: СтранникД пишет: Мож..

СтранникД пишет:

цитата:

Может быть, это не столь существенно, но правильнее будет Сергея Дмитрюка.

Моя опечатка получилась существенной: существует украинский писатель Андрей Дмитрук, называющий себя верным продолжателем Ефремова и написавший "новую ТуА" - "Смертеплаватели", в чём я лично сомневаюсь. Разница между Дмитруком и Дмитрюком в этом смысле очень большая. Извините за ошибку.

 Отправлено: 12.03.13 08:49. Заголовок: pavel_r61 пишет: Еф..

pavel_r61 пишет:

цитата:

Ефремов выбирал для внеземной тюрьмы наиболее щадящее место и выбрал полюса Меркурия.

pavel_r61 пишет:

цитата:

И мне кажется выбирал не самые жесткие (сибирь, Комыма, урановые рудники и т.п.), а самые мягкие условия для людей заступивших за черту закона.

Еще один комментарий: при рассмотрении вопроса касательно Меркурия, как места изгнания Бет Лона, необходимо не забывать о немаловажном факте - времени написания романа ТуА и, как следствие, доступных Ефремову научных данных, известных к тому моменту или просто бытовавших в научной картине мира (например, Обручев в своем "Путешествиии по Солнечной системе" увлекательно описывает тропические реки и мангровые заросли на Венере с обилием океанов и растительности, а Ефремов в ТуА приводит довольно поверхностные и непотвердившиеся данные по Марсу - до первых "Вояджеров" было еще далеко). В этой связи хотелось бы обратить внимание на то, что до недавнего времени бытовало мнение о том, что Меркурий постоянно обращен к Солнцу одной стороной (сам читал об этом в научно-популярной литературе 50-х годов).

цитата:

Долго считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 земных суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через период, примерно равный шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты. Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия. Википедия

Из этого вытекало, что на одной стороне планеты должно быть "адское" пекло, в то время как на другой столь же "адский" холод. Исходя из этих представлений хорошо видно, что Ефремов совершенно не случайно выбрал местом изгнания для преступного математика именно Меркурий, и понятие "адский" здесь очень символично. Поэтому я бы не стал утверждать, что Ефремовым в данном случае руководили именно гумманистические побуждения (он мог бы послать Бет Лона и на Плутон, но первая экспедиция туда в ТуА отправилась значительно позже, да и данных по Плутону в 50-х было еще меньше, чем по Меркурию).

 Отправлено: 12.03.13 08:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Раз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Разница между Дмитруком и Дмитрюком в этом смысле очень большая. Извините за ошибку.

В этом смысле, конечно. Хорошо, извинения принимаются.

 Отправлено: 29.03.13 18:52. Заголовок: pavel_r61 пишет: Не ..

pavel_r61 пишет:

цитата:

Не похоже, что ИА шутил когда говорил о ПНОИ и РТИ.

Про ПНОИ да, а РТИ - даже не расшифровывается. Интересно, как это переводили на другие языки :)
Кстати, уже сейчас реально применять РТИ поменьше - например, использовать электронные браслеты для заключенных

 Отправлено: 31.03.13 18:37. Заголовок: Трак Тор пишет: РТ..

Трак Тор пишет:

цитата:

РТИ - даже не расшифровывается

Как же - Решетчатая Трансформация Индивида. Это как бы последняя инстанция, после изгнания на Меркурий и ссылки на Остров Забвения. Если уж после этого за ум не берутся, тогда остается одно - радикальное изменение искривленной личности, которое не удалось через посещение кабинетов совести.

 Отправлено: 31.03.13 23:27. Заголовок: Я и говорил - Решетч..

Я и говорил - Решетчатая Трансформация Индивида в 4-м тысячелетии без объяснения смахивает на шутку для читателей 20-го века.

 Отправлено: 02.04.13 06:53. Заголовок: СтранникД пишет: Из..

СтранникД пишет:

цитата:

Из этого вытекало, что на одной стороне планеты должно быть "адское" пекло, в то время как на другой столь же "адский" холод. Исходя из этих представлений хорошо видно, что Ефремов совершенно не случайно выбрал местом изгнания для преступного математика именно Меркурий, и понятие "адский" здесь очень символично.

На самом деле Меркурий опасен не только этим, а сильным излучением. Как показал Павлов в своей "Лунной радуге", излучение Солнца ближе земной орбиты очень опасно

 Отправлено: 03.04.13 01:25. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И вот ту возникает некая нелогичность изложения, упущенная Ефремовым. Бет Лон был недостоин воспользоваться представленными ему возможностями научного эксперимента, хотя именно он шел первопроходцем в области открытия нуль-пространства, и получил суровое наказание - изгнание с Земли. Рен Боз получает статус пострадавшего и полностью оправдан, а Мвен Мас по собственному желанию удаляется в "тихий уголок", после чего получает взбучку на "производственном совещании" (а иначе заседание Совета Звездоплавания и не назовешь) и снимается со всех должностей, переквалифицировавшись в писатели. Что-то все это очень сильно напоминает?... Со временем появилось разочарование, пришли иные, мрачные мысли, заставившие всплыть на поверхность и Совет Чести и Права, и ПНОИ и РТИ, как и "кабинеты совести"...

Это просто развитие литературного мира, его правдоподобности и живучести.
Ученики ИАЕ АБС пошли дальше и ввели организацию, присматривающую за «научными экстремистами» - «Комиссия по контролю научных достижений», КОМКОН-2, был основан в 2137 году для обеспечения безопасности человеческой цивилизации Земли. (Вики)
Если бы в ТуА был КОМКОН-2, фиг бы Мвен Мас успел повернуть рубильник.

 Отправлено: 03.04.13 03:52. Заголовок: Трак Тор пишет: фиг..

Трак Тор пишет:

цитата:

фиг бы Мвен Мас успел повернуть рубильник.

Соответственно вообще не смогли бы проткнуть пространство или смогли бы, но позже. Существование всяких комконов противоречит ефремовской философии