Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 07.04.10 11:53. Заголовок: М. Скиф пишет: Глав..

М. Скиф пишет:

цитата:

Главное всегда остается за кадром... А оно в том, что будущее не предопределено, оно (будущее) зыбко, расплывчато - поэтому бессмысленно (а иногда и жестоко) требовать чрезмерной детализации от ТуА. Проблемы потомков решат потомки. Нам нужно решать свои проблемы. Видеть плохие тенденции сегодня, над которым мы и только мы имеем власть - и можем что-то сделать для того, чтобы приблизить ТуА, а не Торманс...

Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма".

 Отправлено: 07.04.10 12:04. Заголовок: Да, в России, кроме ..

Да, в России, кроме одного существенного положительного момента - стало больше (но ограничено с верхушки пирамиды) свободы, по всем пунктам деградация. Ломка есть ломка, с иглы соскочить не просто.

цитата:

А чтобы эти люди смогли прожить там относительно долго (10 лет как Бет Лон) это убежище должно снабдить (снабжать): водой, едой, кислородом, системой очистки воздуха, переработки продуктов жизнедеятельности, надежной защитой от солнечной радиации, системой охлаждения (обогрева)... Поэтому я и делаю вывод: нет там никакой тюрьмы

Неожиданный вывод. Ведь 10 лет он (и другие - сами пишете о сложности) там прожил.
Т.е. все вышеперечисленное есть. Конечно, нет там никакой тюрьмы как здания с решетками.

Просто товарища попросили (с занесением в протокол суда): а вали-ка ты от нас подальше, место сам подбери, охранять себя будешь тоже сам, раньше 10 лет не появляйся, а там поглядим.
Как назвать этот механизм защиты общества от личности - вопрос терминологии. Сейчас это обычно называют тюрьмой, в СССР еще была высылка - за 101 км., в Сибирь либо Казахстан. Налицо разнообразие условий.
Прогресс предполагает стандартизацию механизмов с возможностью тонкой настройки.

Суд Чести и Права - это такое название для суда, разумеется, неэффективно держать толпы высокооплачиваемых (а какой у них еще стимул?) юристов.
Вот юристов в ТуА, полагаю, нет. Хотя как знать, это к старому спору о специализации и универсализме.

 Отправлено: 07.04.10 12:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Нео..

Трак Тор пишет:

цитата:

Неожиданный вывод. Ведь 10 лет он (и другие - сами пишете о сложности) там прожил. Т.е. все вышеперечисленное есть. Конечно, нет там никакой тюрьмы как здания с решетками.

Это я к тому, что нерентабельно для общества строить какую-то тюрьму столь далеко, сложно и дорого и отвлекать материальные и людские ресурсы на ее обслуживание. Можно было бы и Остров Забвения обнести колючкой и настроить там бараков - куда проще и дешевле. Или вон в Антарктиде сварганить нечто подобное. Но Бет Лон прожил, и жил скорее всего не в одиночестве. Может там какая-то планетарная станция есть по добыче полезных ископаемых или еще что-то... Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет.

Трак Тор пишет:

цитата:

Просто товарища попросили (с занесением в протокол суда): а вали-ка ты от нас подальше, место сам подбери, охранять себя будешь тоже сам, раньше 10 лет не появляйся, а там поглядим.

Вот-вот. Попросили и он не стал возражать.

 Отправлено: 07.04.10 12:40. Заголовок: Что именно на Меркур..

Что именно на Меркурии - не имеет значения. Это по любому просто место с экстремальными условиями жизни - такими, в которых люди или вылечиваются от эгоистичного индивидуализма, или погибают из-за собственной глупости. В такие места идут или первопроходцы, или каторжники... Австралия, например. Или Америка.

Если люди способны посылать звездолеты, то создание замкнутых мини-биосфер для них - пройденный этап. На Меркурии создать ее проще, чем на Тантре.

 Отправлено: 07.04.10 12:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Чес..

Трак Тор пишет:

цитата:

Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера, только эта эклектика скорее всего типа упряжки из коня и трепетной лани (конь тут, разумеется, Поппер)

Тоже думал, что сложно, потом понял, что ужасно просто: надо смириться с тем, что правы все, а не кто-то один - просто каждый понемногу. Исторический материализм в действии...

 Отправлено: 07.04.10 16:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это идея из "Открытого общества" Поппера

Когда-то пробовал начать читать это произведение с компа, но быстро бросил - показалось занудноватым, да и с компа крайне неудобно читать. А об идее постепенных улучшений, в противовес идее революций, конечно, многие задумывались. Поппер, возможно, лишь выдвинул идею об одной из возможных технологий этого процесса.

Трак Тор пишет:

цитата:

Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера,

Не думаю, что это особенно продуктивно. По настоящему новые идеи, полагаю, должны быть не синтезом каких-то составляющих, прежде известных, а именно новыми, т.е. добавлять к существующим идеям и их комбинациям что-то совершенно новое, то, о чем ранее и не думали.

М. Скиф пишет:

цитата:

Дело за малым - осталось научиться распознавать, когда об этом же говорят другие.

В том-то и дело, что многие разделяют стремление к неким общим благим целям, но в деталях расходятся и именно это расхождение в деталях часто делает сомышленников почти врагами, а то и просто врагами. Далеко за примерами ходить не надо. Тот же раздрай среди "ефремовцев", хотя большинство из них истово верят в одну и ту же цель - коммунизм. В целом, если не вдаваться в излишние тонкости, это происходит оттого, что каждый считает себя умнее других. Мы вот в чем-то с Вами, безусловно, сходимся, но во многом и расходимся, и от этого никуда не деться и нужно принимать это как есть.

СтранникД пишет:

цитата:

Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма". (выделено мной)

Ну вот, на мой взгляд, и реально положительный итог дискуссии. Надеюсь, здесь этот вывод разделят многие.

 Отправлено: 09.04.10 21:50. Заголовок: СтранникД пишет: Еф..

СтранникД пишет:

цитата:

Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет.

Я всего лишь пытаюсь сказать, что по поводу устройства "коммунистического" общества будущего Ефремов к сожалению оставил нас в неведении на этот счет...
Я не хочу ничего особенно фантазировать и пытаться "достроить" несуществующую (или неполную) модель. Потому что это напомнило мне анекдот, как шеф в одном ящике давал задание своим подчиненным: создать такую бомбу, что он нажмет на кнопочку, а она "там" взорвет США; а на вопрос, как она устроена, ответил, что это ваша, инженеров, задача, все это определить, т.к. он дал уже им руководящее указание.

Cat пишет:

цитата:

Трак Тор пишет:  цитата: Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять Да бесполезно его уже переопределять, кровь прилипла к нему намертво. Надо новый выдумывать.

Новый термин - для ЧЕГО? Что он будет ОБОЗНАЧАТЬ?
Идеальное общество или что еще?
"Общество Ефремова"? НО ЕФРЕМОВ НЕ ДАЛ НИКАКОЙ "МОДЕЛИ", И "ОБЩЕСТВА ЕФРЕМОВА" НЕ СУЩЕСТВУЕТ (кроме ТОППЕ ).
Ефремов НЕ РАСКРЫЛ

ни экономики,

ни политического устройства,

ни правовой системы.
Я утверждаю, что там нет никакого "общества по Ефремову". Это просто невнимательное чтение.
Согласен, что всего этого, вероятно, и не должно было быть. Потому что роман был написан, скорее всего, для школьников, подростков. Чтобы их заинтересовать проблемами Космоса. И одна проблема там действительно как бы "решена". То есть предложен вариант решения. А именно, чем будет заниматься человечество, когда производство будет весьма совершенное, свободного времени будет навалом, а потребление останется весьма низким. Эта проблема решается ИАЕ так: люди будут заниматься наукой и строить космические корабли, исследовать Космос. Космосу, его устройству, красоте и т.п. посвящены наиболее яркие страницы романа. Общество не описано, сплошные умолчания рядом с наиболее важными вопросами организации его и устройства.
Я не призываю "домысливать" роман. Не призываю придумывать "коммунизм" вместо Ефремова. Поиск тоталитаризма у ИАЕ - тоже занятие мне не интересное. Пусть все остается таким, как есть, то есть - КАК НЕТ. "Туманность Андромеды" - НЕ УТОПИЯ, потому что любая утопия содержит описание устройства общества, а тут его нет. Если хотите, это роман о будущем покорении (или освоении Космоса), и кроме того, что люди будут гимнастически развиты, а Земля превращена в сад о тамошнем "коммунизме" в явном виде почти ничего не сказано.
Во и боле ничего.

 Отправлено: 09.04.10 22:26. Заголовок: Cat пишет: Странник..

Cat пишет:

цитата:

СтранникД пишет:  цитата: Этого можно было бы ожидать, если бы Ефремов писал руководство по строительству светлого будущего, только он-то писал художественное произведение, события которого к тому же отнесены на две тысячи лет вперед. Полюбому, это не может быть ни реальной картиной будущего, ни инструкцией для "строителей коммунизма". (выделено мной) Ну вот, на мой взгляд, и реально положительный итог дискуссии. Надеюсь, здесь этот вывод разделят многие.

Да. Я с этим согласен.Я даже несколько усилил эти формулировки.

 Отправлено: 10.04.10 09:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: люди..

Эуг Белл пишет:

цитата:

люди будут заниматься наукой и строить космические корабли... кроме того, что люди будут гимнастически развиты, а Земля превращена в сад о тамошнем "коммунизме" в явном виде почти ничего не сказано.

То, что это "научное" общество - очень существенно (про покорение космоса более "детское") - об этом говорил в своей утопии Уэллс.
Про землю-сад говорил в своем рассказе-утопии Богданов - это уже коммунистический автор.
Не являясь мануалом по стрительству будущего, ТуА все же является коммунистической утопией.

 Отправлено: 10.04.10 19:06. Заголовок: Утопия - это ПОДРОБН..

Утопия - это ПОДРОБНОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА УТОПИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Возьми Платона, Кампанеллу, Мора, Бэкона - везде описание САМОЕ ТЩАТЕЛЬНОЕ. В ТуА же ничего этого нет. Названо какое-то количество Советов, но трудно себе представить, что этим все и ограничивается. Или ограничивается?! Да нет, конечно. Рядом говорится, что структура общества была сложной. А в чем сложность-то? Молчок, зубы на замок. И все, буквально все, что говорится о самом "коммунистическом обществе" - суть ни что иное, как описание ОБЫЧНОГО, КОНДОВОГО СОЦИАЛИЗМА (только работающего лучше). Да и вообще о Космосе говорится ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем о Земле. Так что это не утопия, а как это - космоопера. В основном - космоопера, и в остальном - фэнтези (о будущем, где не требуется объяснений деталей фантастической обстановки и логики и т.п.).

 Отправлено: 10.04.10 19:20. Заголовок: Похоже, мы уже завер..

Похоже, мы уже завершаем дискуссию по ТуА.
Андрей, если ты хотел бы продолжить и поднять какие-нибудь вопросы - давай, потому что дискуссия выдыхается. Издыхается .
Мне кажется, ТуА - произведение, действительно, однослойное. Я не нашел в нем подспудного смысла, за исключением того, что, по мнению ИАЕ, дата наступления коммунизма, конечно, не прочитывается как 1980 год. И даже странно, что ИМЕННО НА ЭТУ ВАЖНЕЙШУЮ МЫСЛЬ критики в те годы не обратили внимания: ведь роман противоречит СВЯТОМУ - Программе КПСС. Не 20, 2000 лет. В 100 раз больше. Упс.

 Отправлено: 10.04.10 20:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: Так..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так что это не утопия, а как это - космоопера.

Необыкновенно правдоподобное толкование "Святого писания" (аж мурашки по коже)

 Отправлено: 10.04.10 20:40. Заголовок: Я еще бы сказал - ос..

Я еще бы сказал - особый тип фэнтези, где вместо прошлого, фантастических Средних Веков и т.п. берется будущее, построенное из намеков и прямых указаний классиков марксизма-ленинизма. То есть политизированное, такое, какое нужно. Но настоящего описания его УСТРОЙСТВА - нет, оно просто не требуется в этом жанре, как не требуется для стандартного фэнтези подробного описания страт, системы управления, передачи власти в феодальном роду, в том числе королевской, правосудии сеньеров, системы землепользования, религии и т.п. ИДЕТ ДЕЙСТВИЕ - это главное. Герои куда-то едут, травмируют какого-то быка, ныряют в море, забираются на гору, выступают в космических передачах типа "шоу землян для Великого Кольца", совершают рискованный эксперимент... Главное тут - не общество (как в утопиях, где, например, странник рассказывает об обычаях далекой и прекрасной страны разума), а именно ДЕЙСТВИЕ, СЮЖЕТ. Особенности общества проплывают в стремительном темпе, да они и не слишком-то и нужны, потому что действие может обойтись и без них. КОРОЧЕ ПО СУТИ ЭТО ЯВНО НЕ УТОПИЯ. В Утопии НЕТ действия!!! Ну или оно, как в прекрасной Мориссовской утопии "Вести ниоткуда" очень сильно сжато по сравнению со СТАТИЧНЫМ описанием обычаев и жизни людей будущего.
Олег: разница именно в этом - в Утопии СТАТИКА, в фэнтези - ДИНАМИКА. Поэтому ТуА - это своеобразная "политизированная" фэнтези. Своего рода мечта, фантазия, СОН. В любой фэнтези есть КАРТА. И в ТуА есть карта: карта преображенной Земли, карта Звездного неба (кстати, что удивительно - ПЛОСКАЯ как морские карты (ИАЕ почему-то НЕ МЫСЛИЛ КОСМОС ТРЕХМЕРНЫМ! Застолблю это утверждение за собой как мое маленькое открытие). Мне кажется, эта УСЛОВНОСТЬ как раз и характеризует ТуА как фэнтези, премешанную с космооперой.
Вот ее "жанровая специфика".

 Отправлено: 10.04.10 22:43. Заголовок: Вот яркий эпизод. &#..

Вот яркий эпизод.
Не встретившись с «Альграбом» (о судьбе которого мы в дальнейшем больше ничего не узнаем), путешественники возвращаются к Земле. Но на их пути – неожиданное препятствие.

Следующие несколько пунктов нашего рассказа – это отрывки из разговора начальника экспедиции Эрг Ноора и молодой женщины-астронавигатора Низы Крит и наши комментарии к ним.

цитата:

«- На нашем пути есть сильное поле тяготения - область скопления темного вещества в Скорпионе, около звезды 6555-ЦР+11-ПКУ, - заговорил Hoop.- Чтобы избежать траты горючего, следует отклониться сюда, к Змее».

«Тантра» в этот момент находится где-то в 6 световых годах от Земли. Очертания созвездий приблизительно те же самые. Скопление темного вещества должно располагаться между звездой Барнарда и Землей. Для наблюдателей с «Тантры» оно должно быть в направлении, противоположном Скорпиону. Но Эрг Ноор, как видно, пользуется земными атласами, где Скорпион располагается совсем рядом со Змееносцем. То есть он указывает направление ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, куда надо лететь!

Карта ДВУМЕРНА, подобно обычной географической (подходящая для фэнтези).
Кстати, предлагаю в новые издания ТуА вкладывать 1) карту звездного неба с указанием звезд, используемых в тексте, 2) хронологию, которую я привожу в соответствующем месте Комментариев. Так поступают (и правильно делают) в изданиях других фэнтези.

 Отправлено: 10.04.10 23:23. Заголовок: Более точное определ..

Более точное определение жанра: социальное научное фэнтези. Поскольку я не уверен, что этот термин где-нибудь применялся (научное фэнтези применялось), то опишу, как я понимаю этот термин. Социальное научное фэнтези (СНФ), можно представить как некий мiр сказки, декорации которой взяты из какой-нибудь социальной теории (в данном случае - из марксизма-ленинизма вперемешку с теорией Вернадского о ноосфере). В этом мiре действуют фантастические сказочные персонажи, наделенные способностями, значительно превосходящие "нормальные", проявляются архетипичные сказочные мотивы... Но сами сказочные условия по сути дела не столь существенны, они есть лишь эскизное оформление условного мiра сказки, окружающего героев.
Как выше (не мной) было верно замечено, ТуА не имеет никакого статуса теории или проекта для действия. Это - всего лишь НАУЧНАЯ СКАЗКА для подростков. (При том интересном обстоятельстве, что "теория"-то спустя определенное количество лет оказалась не "теорией", а псевдотеорией ; я имею в виду - социальную, остальные гипотезы так ли, сяк ли, многие еще живут).

 Отправлено: 10.04.10 23:24. Заголовок: Эуг Белл пишет: Утоп..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Утопия - это ПОДРОБНОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА УТОПИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Возьми Платона...

Я специально оговорил, что ТуА - детский роман, детская утопия, если угодно.

Да, у Платона - подробнейшее описание, диалог без всякого экшена, Сократ впаривает свои мысли молодым греческим людям на протяжении более 500 стр (это, правда, с предисловиями, комментариями... у меня новое издание, 2005г.).
Уже у Мора и Кампанеллы поживее будет, и менее подробно.
А Уэллс, писатель посильнее Ефремова, его учитель, и вовсе отошел больше в сторону экшена в своей утопии ЛкБ. И совершенно не ясно, коммунизм или нет он там описывает (Уэллс был фабианец (т.е. отступник) и большой нелюбитель Маркса, но уважавший при этом Ленина по чисто практическим соображениям).

У Богданова в центре сюжета его утопии КЗ (несомненно, коммунистической) захватывающая любовная история человека и марсианки.

Ефремов лишь продолжил тенденцию, четко выделив героико-романтическую линию, ослабив любовную (ведь для детей) и совсем мало места оставив занудным экономическим подробностям.

И он выстрелил в яблочко, для детей нашего поколения уж точно, да и для других. И даже взрослым нравится настолько, что некоторые сделали из него библию :)

 Отправлено: 10.04.10 23:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: по м..

Эуг Белл пишет:

цитата:

по мнению ИАЕ, дата наступления коммунизма, конечно, не прочитывается как 1980 год. И даже странно, что ИМЕННО НА ЭТУ ВАЖНЕЙШУЮ МЫСЛЬ критики в те годы не обратили внимания: ведь роман противоречит СВЯТОМУ - Программе КПСС.

Нет, не противоречит. Роман написан в 1955-57, а обещание насчет коммунизма в 80-м дано в 1961, если правильно помню. А дано оно, это обещание, нам, младшеклассникам, на всесоюзной пионерской линейке.
----
...рано утром, перед уроками, уважаемые взрослые, педагоги, от имени уважаемых всех страной вождей сказали:
"Вы, дети, в 80 г. будете жить при коммунизме. Будет много места романтическим подвигам и не будет платы за проезд в общественном транспорте и за квартиру."

Не скрою, я воодушевился и возрадовался, насколько помню.
ТуА к тому времени я уже читал, а жил в частном доме, где надо было таскать воду из колонки, закачавать её ручным насосом в бак на чердак, колоть дрова и уголь, носить их в дом и топить печь, копать огрод, кормить кур и т.п.

В 1981, живя в комнате общежития с женой (к-рая тоже помнит то обещание) и 2-мя детьми, думал уже со злостью: как же меня и других детей кинули!

 Отправлено: 10.04.10 23:39. Заголовок: Трак Тор пишет: не..

Трак Тор пишет:

цитата:

некоторые сделали из него библию :)

Да! То есть поклоняются как Отцу Небесному и преследуют еретиков, изгоняя их со святой виртуальной территории, за неимением возможности сжечь... А Библию при желании можно сделать и из конторской книги. Было бы рвение. Есть люди, которым есть не давай, а дай только задницу своему идеалу полизать .

 Отправлено: 10.04.10 23:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: ИАЕ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ почему-то НЕ МЫСЛИЛ КОСМОС ТРЕХМЕРНЫМ! Застолблю это утверждение за собой как мое маленькое открытие

Трехмерный космос – тоже не муза для космофантазии и вместе с коллегами по перу ИАЕ ожидаемо перешел к субпространству в ЧБ, но максимализм «покорения бесконечности» - пусть теперь и более виртуальной, увы, остался как новая «целина» для излишков количественной энергии сапиенсов - опять (как и в СССР)) не трансформированной в качественную…

Что же до лишь трехмерного видения космоса, то, например, форма сказки о Маленьком Принце была выбрана автором для большего абстрагирования высоких философских истин – где космос был лишь фоном и Сент-Экзюпери не впечатлял его (трехмерным)) гигантизмом своих, подчеркнуто-маленьких героев - как некоторые современные авторы:

цитата:

...Затем исчезли и звёзды – промчались, оставшись позади, – и дальше распахнулась чёрная бездна жуткой космической пустоты с редкими бледными вкраплениями далёких галактик. «Куда же мы летим на такой невозможной скорости?» – успела подумать Анита, но в следующее мгновение Акела выполнил разворот и опустился на чуть подсвеченную площадку, уютно повисшую в пространстве среди чёрной ночи. Перед ними, как на экране кинозала, сверкая сотнями миллиардов солнц, стояла Галактика – родная и неописуемо красивая. Анита видела её слепящее ядро, в котором молодые звёзды совершали немыслимую пляску, видела разбегающиеся от центра спиральные рукава и понимала, что это ослепительное великолепие – всего лишь неуловимая искорка, куда-то летящая в Беспредельности...

Да, уж - остается лишь теснее сплотиться вокруг родной <...> и строже нахмуриться на <...> - дабы "не начать гладить всех вподряд по головкам от такой нечеловеческой красоты" (с)...

Не знаю, двух или трехмерность описана в этом, собранном из разных сказок действии, но я так и не понял призыв автора: восхищаться количеством парсеков в бесконечности круга или сферы, или сочувствовать отсутствию у героев многомерного видения "родной и любимой" Вселенной, где уже нет размеров и расстояний в принципе?

И вновь вспомнился совет Жванецкого: "давайте путешествовать не вдоль, а вглубь материи" (с)

 Отправлено: 10.04.10 23:42. Заголовок: Олег! Откуда взялась..

Олег! Откуда взялась злость именно в 1981-м?! Разве в 1989 или в 1979 или даже в 1969-м году мы УЖЕ не ЗНАЛИ, что "детей кинули"?