Отправлено: 30.11.06 10:45. Заголовок: "Эрф Ром"

Главная страница:

http://erfrom.org.ru/<\/u><\/a>

Портал сайта:

http://portal.erfrom.org.ru/portal.php<\/u><\/a>

Форумы:

http://portal.erfrom.org.ru/index.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.11.08 20:57. Заголовок: Ефремов не расшифров..

Ефремов не расшифровывает это словосочетание, но я воспринял его, как ослабление самоконтроля. То есть именно так, как утверждает Аристон.

 Отправлено: 04.11.08 22:25. Заголовок: Попробуем так. На Ва..

Попробуем так. На Ваш взгляд (обоих) это имеет какое-то отношение к Танатосу?

 Отправлено: 04.11.08 22:53. Заголовок: На мой взгляд не име..

На мой взгляд не имеет, потому что на мой взгляд (сформировавшийся по влиянием Райха) Танатоса не существует.

 Отправлено: 05.11.08 00:25. Заголовок: Да, это азы гуманист..

Да, это азы гуманистической психологии

 Отправлено: 05.11.08 00:27. Заголовок: В смысле - что Ribel..

В смысле - что Ribelanto написал

 Отправлено: 05.11.08 00:53. Заголовок: Вы ему предлагаете м..

Вы ему предлагаете мои вопросы оставить без ответа, как сами оставили без ответа вопрос в каком произведении Ефремов называет причину инфернальности нашей вселенной, и что это за причина?

 Отправлено: 05.11.08 01:11. Заголовок: ваш вопрос вне темы...

ваш вопрос вне темы. А вы не мой препод, чтобы наводящие вопорсы задавать. Есть что сказать - так скажите! Много тумана напускаете.И как посмотрел я - никто неготов "к большому и долгому разговору" с вами. Класный прием!
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы ему предлагаете мои вопросы оставить без ответа

Где это в моих трех строках вы такое выглядели??? ефремовА также читаете небось Ладно, аривидерче, не буду портить вам вечерню. Хотел помочь, а попал в ролевуху.

 Отправлено: 05.11.08 01:23. Заголовок: Аристон пишет: Где ..

Аристон пишет:

цитата:

Где это в моих трех строках вы такое выглядели???

В одном слове - "азы", я так понял, как по этому слову, так и по Вашему общему тону, что подразумевается, что я даже азов не знаю.

Аристон пишет:

цитата:

Хотел помочь, а попал в ролевуху.

Неужели Вы думаете, что я в самом деле не знал тех элементарных вещей сообщив которые Вы "хотели помочь"?

Остаётся тоже только с Вами попрощаться. ИМХО, наше общение вряд ли поможет более глубокому изучению как творческого наследия Ефремова, так и его концепции Аристона.

 Отправлено: 05.11.08 22:18. Заголовок: Андрей, здесь что-то..

Андрей, здесь что-то не так. Если бы всё было так просто, мы бы здесь Танатос не обсуждали. Вы же понимаете, что невротик может быть и не лишён "отношений". Более того, очень многие из тех, у кого "было много" - больны. Да Вы это знаете. Сам по себе секс не лечит (пожалуй, только на стадии актуального невроза, а потом уже нет). Бывает, конечно, что невротик в "первый раз" испытывает такой аффект, который ломает болезнь, но это редкость. В чём проблема? В 1923 году Райх открыл оргастическую импотенцию, которая всегда сопутствует неврозу. Суть её заключается в неспособности "без какого-либо торможения предаться потоку биологической энергии, способность к разрядке застоявшегося сексуального возбуждения с помощью непроизвольной телесной конвульсии, вызывающей наслаждение". Таким образом, энергия не разряжается полностью, а неразряженная энергия служит источником невроза. О последнем писал ещё Фрейд, но только после открытия оргастической импотенции стало ясно, почему невротики существуют и среди тех, кто не лишён любви. Однако, с этого же времени Райх стал сталкиваться в психоаналитических объединениях с тем же явлением, что и Вы на Ноогене. Мало кто признал его открытие. А Танатос появился как раз примерно в это же время, даже чуть раньше - в 1920. Он даёт ответ на тот же вопрос совершенно по-другому. Но Танатос - гипотеза, а Райх основывался на клинической практике.

Теперь конкретно по героине ОИ. Я не считаю целесообразным строить теории по фильму. А вдруг режиссёр был идеалистом и считал, что можно родиться уже "злым", "убийцей", "маньяком". Разумеется, он покажет беспричинную деструктивность. Можно, конечно, попробовать примерно навскидку поставить диагноз героине фильма, а диагноз может дать какие-то очертания этиологии, но результат может не совпасть с мнением режиссёра. На меня, например, "Основной инстинкт" не производит впечатления реалистичности. Слишком просто: сверхманьяки живут в идеальных условиях, воспитываются в хороших семьях. Так не бывает.

 Отправлено: 06.11.08 01:13. Заголовок: Ribelanto пишет: &#..

Ribelanto пишет:

цитата:

"без какого-либо торможения предаться потоку биологической энергии, способность к разрядке застоявшегося сексуального возбуждения с помощью непроизвольной телесной конвульсии, вызывающей наслаждение"

Боюсь, не въехал: такой невротик не испытывает оргазм? Или оргазм не доставляет ему полного наслаждения, он не чувствует полной удовлетворённости от него?

 Отправлено: 06.11.08 01:18. Заголовок: Ribelanto пишет: М..

Ribelanto пишет:

цитата:

Можно, конечно, попробовать примерно навскидку поставить диагноз героине фильма, а диагноз может дать какие-то очертания этиологии, но результат может не совпасть с мнением режиссёра.

Диагноз ей, насколько я помню ей там поставлен, и я слышал, что Верховен тщательно изучил вопрос, перед тем как ставить фильм. И, ИМХО, фильм никогда не произвёл бы "эффекта разорвавшейся бомбы", если бы не воспринимался как достоверный. Поэтому я на него и ссылаюсь.

 Отправлено: 06.11.08 20:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Боюсь, не въехал: такой невротик не испытывает оргазм? Или оргазм не доставляет ему полного наслаждения, он не чувствует полной удовлетворённости от него?

Второе. Но вообще нарушение более обширное. Человек, как бы не чувствует полной радости от жизни, неспособен к полной самоотдаче.

цитата:

я слышал, что Верховен тщательно изучил вопрос

А какой именно вопрос? Может он не занимался этиологией.

цитата:

И, ИМХО, фильм никогда не произвёл бы "эффекта разорвавшейся бомбы", если бы не воспринимался как достоверный.

Есть не менее эффектные баечки. Хотя фильм сам по себе хороший.

 Отправлено: 06.11.08 23:04. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..

Ribelanto пишет:

цитата:

А какой именно вопрос? Может он не занимался этиологией.

Ну, на этот вопрос я ответа не знаю. Знаю только, что Верховен никогда не снимал свои фильмы "от фонаря".
Ribelanto пишет:

цитата:

Есть не менее эффектные баечки. Хотя фильм сам по себе хороший.

Нет. "Баечки" эффектны только тогда когда задевают за живое. В других случаях эффекта не будет. Образ Кэтрин Трэмел именно задел за живое сотни миллионов людей, и у неё появились минимум десятки миллионов фанатов. Ситуация один к одному как с романом Стокера "Дракула". А такое возможно только если образ достоверен.
Вспомните сколько бились советские писатели, скажем так, над детским образом "дедушки Ленина". Чего они добились хорошо показывает один анекдот:

Дети гуляют по парку с воспитательницей, вдруг на дорожку выбегает ёжик.
Дети спрашивают у воспитательницы кто это.
Она отвечает:
- Перед вами дети, герой многих народных сказок и легенд.
Одна девочка берёт осторожно ёжика на руки, и говорит:
- Так вот ты какой - Владимир Ильич.

Фактически, "советская Лениниана" и погубила в народе образ Ленина тем, что удалила из него Танатос, сделав его ещё более добрым, чем даже Иисус Христос. Именно поэтому люди, и даже дети, перестали воспринимать его как достоверный.
Вообще, образ Кэтрин Тремел один к одному повторяет образ Ефремова - образ Эрис. Отличие одно, Эрист убивает только негодяев и из высоких идейных соображений, без кавычек, хотя вначале она была тем же самым, что и Кэтрин, Шерон Стоун убивает преимущественно негодяев, но ради "развлечения", точнее, ради удовлетворения своих "духовных" потребностей.
Образ этот, кстати, отработан в литературе очень широко. Есть и второй близкий образ роковой женщины, убивающей не личности, а социумы. У Ефремова это Фай, и она вновь уничтожает физически социумы из высоких идейных соображений, а, например, у Акунина - Мари Санфон в "Левиафане", тем он её чаще называет Рената Клэбер. Вот эта уничтожает людей "пачками" ради денег. И она довела свой дар совершать массовые убийства до величайшего мастерства. И мужчины так же влюбляются в неё без памяти, и без их любви она, как и Фай, кстати, никогда бы не смогла организовывать массовые убийства.
Я, кажется, понял Рибеланто где Вы "споткнулись". Вы идеализировали любовь, и либидос, соответственно. А в биполярном мире ничего нельзя идеализировать. Я уже обращал Ваше внимание на противопоставление Свободы и Любви, оно объективно.
Понимаете, Любовь - это идеальное чувство для паразитов. Ничто не помогает так паразитировать на личности и (или) обществе как Любовь. Страх, по сравнению с ней, детская игрушка. И все паразиты стремятся вызвать к себе чувство Любви. Инногда им это удаётся, как, например, Гитлеру.
Но Гитлер "котёнок" по сравнению с Мари Санфон или Кэтрин Трэмел, они умеют применять Любовь, не говоря уже о сексуальном влечении, для паразитизма, несравнимо виртуознее.
И отрицать наличие таких людей или "людей" в соверешнстве овладевших искусством Любви, и мастерски применяющих его для того чтобы использовать влюблённых в них людей - паразитировать на них, просто несерьёзно. Подобных субъектов масса. Самый известный исторический пример - Клеопатра. Равно как и просто несерьёзно утверждать, что они не умеют любить, и даже не умеют толком испытывать оргазм. Не умей они "ловить кайф" от этого в гораздо лучше, чем обычные люди, они бы никогда не достигли такого мастерства.

 Отправлено: 13.11.08 23:21. Заголовок: Раз убивают, да ещё ..

Раз убивают, да ещё и для "удовольствия", значит невротики. Паразитирование на любви - тоже невротический симптом. И вообще-то раз идёт такое паразитирование, значит любовь сталкивается с препятствиями, а не переходит грань меры. Клеопатра просто хотела сохранить власть, вот и заручалась поддержкой римских диктаторов. Мне она симпатична даже.

цитата:

Инногда им это удаётся, как, например, Гитлеру.

Вы слишком всё упрощаете, смешивая столь разнокачественные явления. Собственно, в случае с Гитлером речь идёт скорее о поклонении, чем о любви.

 Отправлено: 15.11.08 22:04. Заголовок: Ribelanto пишет: Ра..

Ribelanto пишет:

цитата:

Раз убивают, да ещё и для "удовольствия", значит невротики. Паразитирование на любви - тоже невротический симптом. И вообще-то раз идёт такое паразитирование, значит любовь сталкивается с препятствиями, а не переходит грань меры.

Да, но оргазм они испытывают, и намного сильнее и ярче, чем обычные люди. А значит причиной их невроза является что угодно, но только не затруднения с оргазмом. Кроме того они искушены в любви, без кавычек, настолько, что ни одному обычному человеку и не снилось. Так что если это форма невроза, то многие охотно напишут заявление "примите меня в невротики", я тоже хочу быть миллионером, спать с самыми лучшими женщинами и мужчинами, и иметь громадную власть.
Ribelanto пишет:

цитата:

Клеопатра просто хотела сохранить власть, вот и заручалась поддержкой римских диктаторов. Мне она симпатична даже.

Не Вы первый, не Вы последний. Но власть она не просто хотела сохранить, она ради её собственного родного брата убила, ещё когда сама была весьма и весьма в нежном возросте. И помнится уже и в этом возросте "невинность не блюла", поскольку очень хорошо понимала, что невозможно "и невинность соблюсти, и капиталл приобрести". А уж сколько она потом ради этого народу прикончила никто не знает, а сколько народу погибло по её вине, вообще молчать надо.
Ribelanto пишет:

цитата:

Собственно, в случае с Гитлером речь идёт скорее о поклонении, чем о любви.

А в чём различие между поклонением и любовью? Еврейский бог Иисус Христос, помнится, такой разницы не делает, и подчёркивает не сотворни себе кумира, и особенно кумира-женщины, ибо твой кумир я.

 Отправлено: 18.11.08 00:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, но оргазм они испытывают, и намного сильнее и ярче, чем обычные люди.

Если указанные персонажи обладают оргастической потенцией, то почему их тянет на:
1. Беспорядочные половые связи. Человек не получает разрядки с одним более или менее постоянным партнёром и он пытается реализовать её путём частой смены партнёров. Наиболее интенсивна сексуальность, переходящая в любовь. Кетрин ни в кого не влюбляется, а психиатр вообще расценивает её как маньяк.

цитата:

Душевное здоровье зависит от оргастической потенции, то есть от степени способности к самоотречению и переживанию на пике сексуального возбуждения во время естественного полового акта. Его основу составляет лишенное невротического компонента свойство характера — способность к любви.

2. Извращения и садистские импульсы. Это скорее "недосексуальность", ведь естественная сексуальность никак не может быть менее интенсивной, чем извращённая. Болезненность явления не допускает осуществления полной разрядки.

цитата:

С помощью разрушения деструктивной агрессивности и садизма высвобождалась энергия, которая могла идти на пользу системе генитального возбуждения. Вскоре обнаружилось, что оргастическая потенция несовместима с сильными деструктивными или садистскими импульсами. Нельзя одновременно подарить радость партнеру в генитальном отношении и желать его уничтожения. Таким образом, разглагольствования о «садистской мужской и мазохистской женской сексуальности» были неверны, как и представление о том, что фантазии об изнасиловании являются частью нормальной сексуальности.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но власть она не просто хотела сохранить, она ради её собственного родного брата убила, ещё когда сама была весьма и весьма в нежном возросте.

Птолемей XIV погибает в 44 году, когда Клеопатре было 25. И неизвестно она ли его убила. Вообще мы практически ничего не знаем достоверного о ней. Объективных источников у нас нет: читаем враждебную римскую пропаганду. Я не склонен слишком идеализировать Клеопатру, ведь она была правителем рабовладельческого государства, но и демонизировать её не стоит, другие хуже были, те же римляне. Обычное поведение для правителя того времени. Однозначно можно указать, что роль в истории её была определённо положительной, ведь она боролась с римским империализмом, могла сохранить независимость Египта. Как минимум - национальная героиня.

цитата:

А в чём различие между поклонением и любовью?

Ну, понимаете, любить Гитлера таким образом, о котором идёт речь, может только женщина. И вообще не в любви дело. Не любовь к нему, а его идеи привели Германию к фашизму. Вождизм - неотъемлемая часть такой идеологии.

 Отправлено: 18.11.08 22:16. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если указанные персонажи обладают оргастической потенцией, то почему их тянет на: 1. Беспорядочные половые связи. Человек не получает разрядки с одним более или менее постоянным партнёром и он пытается реализовать её путём частой смены партнёров. Наиболее интенсивна сексуальность, переходящая в любовь. Кетрин ни в кого не влюбляется, а психиатр вообще расценивает её как маньяк.

А почему всё не может быть наоборот? Почему оргазм не может быть просто более ярок чем у обычных людей? Ведь такому человеку объективно одного партнёра будет мало, и чем ярче оргазм, тем больше нужно партнёров.
Ribelanto пишет:

цитата:

2. Извращения и садистские импульсы. Это скорее "недосексуальность", ведь естественная сексуальность никак не может быть менее интенсивной, чем извращённая. Болезненность явления не допускает осуществления полной разрядки.

Ну, уже написал, не факт.
Касательно Клеопатры. С Вашей позиции с её завышенным (или, по Вашему, заниженным) сладострастием и кровожадностью она законченный невротик, то есть тяжело психически больной человек. Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается.
И потом есть одна деталь. То, что Вы назвали - притуплённый оргазм побуждающий к беспорядочным половым связям в надежде таки достичь однажды нормального оргазма, называется нимфомания. А нимфоманка сама "бросается" на всех, совершенно неразбочива в выборе партнёров, и поэтому скоро становится никому не нужна, более того, глубоко презираема. Знаете анекдот:
Студентка на первом курсе:
- Никому.
Студентка на втором курсе:
- Тебе, и только тебе.
Студентка на третьем курсе:
- Тебе, и ему.
Студентка на четвёртом курсе:
- Всем! Всем! Всем!
Студентка на пятом курсе:
Кому-у-у?!!!
У Клеопатры, равно как и у Кетрин Тремел всё наоборот, не они за всеми "бегают", а, напротив, всё "бегают" за ними. Вам не кажется подобная нимфомания несколько странной?

 Отправлено: 18.11.08 23:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А почему всё не может быть наоборот?

Не то чтобы наоборот, ведь оргастическая импотенция - нарушение. И вообще "ярче" - это как? Ну в смысле рождается такой сверхчеловек и чувственно превосходит остальных? Я не думаю, что должны быть значительные отклонения среди здоровых людей. Но даже если и так, то почему он должен всех убивать? Кстати, и любить этот человек будет сильнее.

Надо здесь дать объяснение по поводу "одного партнёра". Нельзя здесь создавать противоречия. Один партнёр не обязательно должен быть вечным, далеко не обязательно. И ещё. Неврозы бывают очень разные - противоположное беспорядочным половым связям антисексуальное поведение также является невротическим.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается.

Ну не псих, но вообще-то национальных героев с неврозами хватает. Согласитесь, кого бы она там не убила по политическим мотивами и со сколькими бы она не спала (последнее - её личное дело), если бы она сумела отстоять независимость Египта, это было бы несомненным благом для родной страны, для её культуры и народа.

цитата:

называется нимфомания

Нимфомания - немного другое. Невротик не то, чтобы "бросается", но по крайней мере ищёт такие возможности. В том числе и делая так, чтобы бегали за ним. С другой стороны важнее то, что причина многих убийств - неврозы.

 Отправлено: 19.11.08 09:12. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Согласитесь, псих и национальный герой, это как-то плохо совмещается.

Псих не псих, но отмороженные на всю башку - явление редкое.

 Отправлено: 19.11.08 15:02. Заголовок: Боюсь, тогда придётс..

Боюсь, тогда придётся ответить на очень неприятный вопрос. Гитлер тоже национальный герой? Если нет, почему.