On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Землянин




Пост N: 9
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.06 10:45. Заголовок: "Эрф Ром"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 197
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.08 15:29. Заголовок: Потому, что проиграл..


Потому, что проиграл.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 125
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.08 21:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Боюсь, тогда придётся ответить на очень неприятный вопрос. Гитлер тоже национальный герой? Если нет, почему.


Почему неприятный вопрос? Обычный вопрос. Между Гитлером и Клеопатрой есть чудовищная разница. И я никак не могу понять, почему Вы их связываете. Клеопатра - не фашистка, она просто правитель государства, которому угрожало римское завоевание. Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм? Великую Германию не построить на страданиях других народов, а только лишь в мире, дружбе и сотрудничестве с ними. Но если в Германию пришли бы завоеватели, пришлось бы воевать.

И почему Вы так преувеличиваете значение Гитлера. Он лишь воспользовался массовым иррационализмом. Фашизму просто нужен был вождь, и кто-то должен был исполнить эту роль.
Райх:
 цитата:
Противники фашизма — либеральные демократы, социалисты, коммунисты, экономисты марксистской и немарксистской ориентации и т. д. — искали разгадку в личности Гитлера или в политических ошибках формального характера, совершенных различными демократическими партиями Германии. Как одно, так и другое означало объяснение чумного потока индивидуальной близорукостью или жестокостью одного-единственного человека. В действительности Гитлер был только выражением трагического противоречия, свойственного массам, — противоречия между стремлением к свободе и страхом перед ней.

Германский фашизм ясно заявил, что он оперирует не мышлением и знаниями людей, а их детскими эмоциональными реакциями. Ни политическая программа, ни какое-либо из путаных экономических обещаний, а главным образом обращение к темному мистическому чувству, к неопределенному, туманному, но чрезвычайно сильному стремлению привело фашизм к власти и укрепляло эту власть на протяжении всего последующего времени. Кто не понял этого, тот не понял и фашизма, представляющего собой международное явление.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 758
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 01:08. Заголовок: balu пишет: Потому,..


balu пишет:

 цитата:
Потому, что проиграл.


Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы, и только концепция Аристона, или, вернее, "Серые Ангелы" или "Неметоры" могут изменить положение, да и то, если не будет слишком поздно.
Ribelanto пишет:

 цитата:
Гитлер - не национальный герой, он разрушил Германию, оставил её в руинах, да ещё и разделённой между двумя враждующими победителями. Где тут героизм?


К сожалению Рибеланто, "всё могло бы быть совсем иначе", то, что Гитлер проиграл не закономерность, а лишь стечение обстоятельств, и это неопровержимый исторический факт. Гитлер выиграл бы если бы сумел избежать войны на два фронта: против СССР и Запада, и у него были все шансы договориться либо с США и Англией, против СССР, либо с СССР, против США и Англии. Настолько эффективной экономики, как экономика "Третьего Рейха" в мировой истории нет, причём по сей день, ряд экономических достижений фашистской Германии до сих пор не превзойдены. Я уже приводил самый яркий пример - Гитлер единственный правитель в мировой истории который, я до сих пор не знаю как, сумел сделать рентабельным производство синтетического бензина. Вы понимаете, что это значит?!!! В наше время это означало бы банкротство всей "кровеносной системы мировой экономики" - нефтяных ТНК, и сняло бы проблему "мирового топливно-энергетического кризиса". Наверное поэтому я до сих пор нигде не могу найти ни одного серьёзного исследования по экономике фашистской Германии.
Кстати, этот момент неплохо описан в "Камертоне Дажбога" у Бердника. Там у него победил не марксизм-ленинизм, а "марксизм-троцкизм в союзе с братским германским нацизмом одержал победу над западными плутократиями во второй мировой войне". Кстати, "ренегат иудушка Ленин", у Бердника, "сбежал в Тибет и там создал свой опортунистический IV интернационал". То что именно в Тибете, кстати, наводит на размышления, похоже Олесь Павлович относился к Ленину не так однозначно как может показаться. Руководит марксистко-троцкистским СССР у Бердника тоже Сталин.
Самое же главное, даже не сумев избежать войны на два фронта, и воюя почти в одиночку против всего мира Гитлер мог не проиграть, если бы успел создать и отработать "оружие возмездия", а это тоже было на грани.
Ну, а касательно того, что Клеопатра не фашистка, Вы ошибаетесь. По Ефремову фашисты и вампиры это одно и тоже, а фашизм - это власть "мёртвых душ". Клеопатра же типичная вампирша "упивающаяся потом и кровью подневольных ей людей", можно добавить и манипулирующая ими с большим наслаждением, как и Кетрин Тремел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 198
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 12:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ни в коем случае нельзя так говорить! В условиях инферно порядочные люди проигрывают гораздо чаще, чем подлецы


Гитлер проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации. Редкий случай для подлеца. Тем не менее он и по сей день герой всяких нео-фашистов и прочих, на голову убогих. В бывшем Союзе очень даже заметно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 761
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 13:55. Заголовок: Остаётся вернутся к ..


Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 200
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 14:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Остаётся вернутся к вопросу: Так почему он не национальный герой?


Потому, что проиграл по крупному, причем очень болезненно для своей нации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 763
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 14:41. Заголовок: То есть, если бы выи..


То есть, если бы выиграл, как в "Камертоне Дажбога", то был бы национальным героем, без кавычек?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 201
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 11:24. Заголовок: Я считаю, что да...


Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 90
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 12:13. Заголовок: Хороший пример. Еще ..


Хороший пример. Еще Александр Македонский, к-рого очень почитают на КоЗе. Удивительно для меня. Какая там гомонойя, когда это был завоеватель того же ряда что Чингизхан, Гитлер, Сталин (просто Сталину не пришлось сильно отличиться в завоеваниях, а мог бы). Если для планов Македонского - создать свою македонскую великую империя и мыть сапогисандалии в Индийском океане - хороша была гомонойя - он говорил о гомонойе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 766
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 13:23. Заголовок: balu пишет: Я счита..


balu пишет:

 цитата:
Я считаю, что да. Пример тому - Чингизхан, который до сих пор весьма почитаем в Монголии.


Очень непростой вопрос: может ли манкурт быть национальным героем?
Но Клеопатра тогда тоже не национальная героиня, она ведь тоже проиграла.
Касательно Александра Македонского.
Мы забываем о Стреле Аримана. Его походы это, конечно, море крови, но они привели к синтезу культур, а значит приблизили гомонойя, о чём у Ефремова прямо в предисловии к "Таис...".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 91
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 13:56. Заголовок: Дык походы Атиллы, Ч..


Дык походы Атиллы, Чингиза и Батыя к еще большему синтезу привели, и что? И поход Гитлера привел бы, продлись подольше. Только романо-германские языки стали бы больше германскими, меньше романскими. Так и русский стал менее русским, наполнившись татаро-монгольским матом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 769
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 20:04. Заголовок: Если смотреть с пози..


Если смотреть с позиций Стрелы Аримана, то походы Атилы, Чингиза и Батыя, безусловно, внесли вклад в синтез культур, и без ни бы такового не было. Аналогична ситуация с вторжением Кортеса и Писаро в Мексику и Перу. А вот с Гитлером вопрос другой, в ХХ веке синтез культур уже сам по себе стал процессом необратимым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 128
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 23:39. Заголовок: Нет!!! Даже если бы ..


Нет!!! Даже если бы Гитлер выиграл войну, Германия бы её проиграла! Потому что победа Гитлера означала бы победу тоталитарной диктатуры. А это было бы рабством для германского народа. Подлинно Великую Германию, подлинно Великий Рейх можно построить только путём демократизации, путём превращения государства в общественное самоуправление. Великая Германия сотрудничает с другими народами, поскольку только это может принести ей наибольшую пользу. Только сотрудничество, а не уничтожение или завоевание. И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др.

Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д.

Андрей, Вы похоже увлечены альтернативной историей? Тогда можно задать Вам действительно сложный вопрос? Как Вы относитесь к альтернативному исходу Пунических войн? Интересно также было бы узнать сочувствуют ли другие участники форума делу Ганнибала.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 771
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 15:48. Заголовок: Ribelanto пишет: И ..


Ribelanto пишет:

 цитата:
И это аксиома. Это касается и Чингизхана, и Аттилы и др.


Нет, их это не касается, перечитайте предисловие Ефремова к "Таис..."
Ribelanto пишет:

 цитата:
Теперь, почему Клеопатра таки была национальным героем. Потому что её стране угрожало завоевание. И она боролась за её независимость. То есть она - герой, как, например, Гарибальди, Косцюшко, Вашингтон и т.д.


Извините, Рибеланто, но так сказать нельзя. Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть. Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов. Александр Македонский завоевал Египет, как и впоследствие римские диктаторы, и то, что после его смерти Македония потеряла власть над этой страной, не означало, что её потеряли македонцы. Александрия была эленистическим городом совершенно чуждым египетской культуре, и только тянула из Египта соки, или, если хотите, кровь. Не нам судить, но Александрия по всем внешним признакам была городом-вампиром, аналогичным Персеполису.
Кстати, если Вы бывали в Египте, то знаете, что современных египтян совершенно не интересует очарование Клеопатры. Они все - поголовно, рабы очарования совершенно другий женщины. Нет не Нефертити. Их кумир Хатшепсут. Вот её очарование действительно колоссальный по мощи социальный фактор в современном Египте. Кстати, египтяне арабского происхождения не считают себя арабами, и подчёркивают - "мы не арабы, а египтяне, и мы востановим величие Древнего Египта". И вот это действительно интересно, очарование женщины остаётся колоссальным по мощи социальным фактором, даже спустя тысячи лет. И я убей не пойму почему современные историки его не изучают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 772
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 16:52. Заголовок: Да, касательно альте..


Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель.
Сложно сказать, что было бы если бы вместо Римской Империи возникла Империя Пунов, но вряд ли было бы лучше. Империя, всегда империя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 129
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 22:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Клеопатра боролась не за независимость Египта, а только за свою личную власть.

В данном случае это не так важно, так как результат был бы одинаков, вне зависимости от того, какими мотивами руководствовалась Клеопатра. Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не забывайте, что власть македонских лагидов была для Египта не менее чужда, чем власть римских диктаторов.

Но и не более. К тому же власть римлян означала бы оккупационный режим, а про Лагидов так сказать нельзя - ведь они правили непосредственно на месте, у них не было метрополии, которая бы прислала войска для подавления восстания. Здесь другой вопрос важен - какова национальность класса эксплуататоров-рабовладельцев?
И ещё. Ведь Клеопатра - единственная из Птолемеев выучила египетский язык, то есть её интересовала культура страны.

Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру. Вы думаете, из-за Октавиана меньше людей пострадало? А она как-то не отметилась в истории массовыми репрессиями, в отличие от тех же римлян. А с другой стороны могла ли быть вообще Клеопатра "хорошей"? Ведь она была правителем рабовладельческого государства, она стояла на вершине пирамиды социального инферно! Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати, здесь ещё один аспект т.н. "тёмной стороны" Ефремова. То же самое касается Таис. И она была инструментом господствующего класса. Те разговоры с Эрис о "врагах народа" не имели смысла! Ведь, став царицей, Таис сама стала врагом народа, олицетворяя собой классовый антагонизм.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Да, касательно альтернативной истории, я бы не сказал, что я её любитель.

Учитывая, что Вы часто говорите о параллельных мирах, так можно было подумать. А история с Ганнибалом меня особенно волнует, не знаю почему, полагаю, что как раз в силу особенной сложности этой альтисторической проблемы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 774
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 01:17. Заголовок: А откуда это следует..


А откуда это следует, что римляне стали бы устанавливать в Египте окупационный режим, чем-то отличный в худщую сторону от окупационного режима Лагидов? Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался. Тогда навязывать свою культуру было не принято, важно было чтобы захваченная страна казну приумножала. Свою культуру, помнится, даже персидские сатрапы не навязывали, хотя у Ефремова почти прямо, что Персеполис город-вампир.
Ribelanto пишет:

 цитата:
Мне непонятно одно: почему из всех правителей Вы выделяете именно Клеопатру.


Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви, любви к ней как к женщине, для того чтобы паразитировать и на личностях, и на обществе. А Вы, похоже, идеализируете это чувство, впрочем, здесь тоже не Вы первый, не вы последний.
Ribelanto пишет:

 цитата:
Могла ли она в принципе не быть "манкуртом"? Кстати


Да! Могла! У каждого человека колоссальный запас прочности, и убить его душу очень непросто. Поэтому и есть у нас надежда. Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта. Поэтому Таис, у Ефремова, и сняла с себя добровольно полномочия царицы Египта.
По Ганнибалу, к сожалению, помочь не смогу, хотя у меня тоже инногда возникает чувство, что за Карфагеном таился мощный нереализованный потенциал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 132
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 19:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Они, кстати, от режима Лагидов в принципе и не отличался.

Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру.

 цитата:
Клеопатра особо изощрённо использовала чуство любви

Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер?

 цитата:
Другой вопрос, что не так уж и много правитель может сделать, если не опирается на мощную организацию НЕ социального манкурта.

Вот и я о том же. А тогда Клеопатре тоже следовало отречься, а не просто не паразитировать на любви, если она не хотела быть манкуртом.

Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 777
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 21:28. Заголовок: Ribelanto пишет: Л..



Ribelanto пишет:

 цитата:
Ладно, Вы меня убедили, но зачем-то же Клеопатра изучала египетский язык и культуру.


Обладала избытком энергии, как и Гитлер, которую нужно было куда-то потратить, лучше с пользой для себя.
Ribelanto пишет:

 цитата:
Да, но если бы она сама обладала способностью любить, то не использовала бы её таким образом. Вот что я идеализирую. И при чём тут Гитлер?


Манкурт умеет любить! Но по своему: или только самого себя, или его чувство любви извращено - способен любить только других манкуртов совершенных в их псевдокрасоте. Подумайте сами: могла бы Клеопатра настолько мастерски применять чувство любви даже не чувствую и понимая что это такое?
Ribelanto пишет:

 цитата:
Давно вертится у меня мысль, что переход от бессклассового общества(первобытно-общинного) к рабовладельческому был вовсе не так закономерен, как полагал Энгельс. Ваше замечание о социальном манкуртизме рабовладения снова вернуло меня к этой мысли, ведь манкуртизм по определению случаен, а не неизбежен. Или я что-то упрощаю?


Напротив, манкуртизм закономерен и неизбежен в нашей космической опухоли, её эволюция, точнее, псевдоэволюция идёт к тому, что бы все мы стали манкуртами, и единственный шанс всё исправить пробудить в себе спосбности Прямого Луча, стать равными по могуществу богам, и исправить извращение биполярности. Я сейчас много работаю со скандинавской мифологией, тем более, по иронии судьбы, скандинавы мои главные деловые партнёры, и думаю, что именно так следует понимать тезис этой мифологии о неизбежной в будущем Битве Богов - Рогнарёке. Это будет битва за то, чтобы "разокнуть круг космической опухоли".
То, что переход от первобытно-общинного общества к рабовледению не особенно закономерен, ИМХО, хорошо показывает "Пополь-Вух", я думаю, что там описанна антирабовладельческая революция, которая затронула не только майя но и племена Северной Америки, есть археологические данные, что там тоже был бронзовый век и рабовладение, а потом произошло возвращение к родо-племенному строю. Но это скорее отход от закономерности. Отказавшись от цивилизации индейцы оказались бессильны перд европейским вторжением, похоже, аналогичная ситуация и с австралийскими аборигенами. В общем, сказать что-либо определённое без новых данных и фундаментальных исследований сложно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1223
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 14:13. Заголовок: +..


+

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет