Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

 Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"

Гриф Рифт и «Темное Пламя»

Евгений Беляков: Что касается Грифта, то я всегда воспринимал его слова о мести Тормансу как стеб, что-то вроде любовной болтовни, которую нельзя воспринимать слишком всерьез. Гриф Рифт, когда грозился Родис стереть с лица тормансианские города - явно просто молол чепуху, сам понимая - это просто род поглаживания.
"...Шепнул с непривычной для него мягкостью... Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала..."
А между этими фразами - "Я сотру их город с лица планеты" и т.д. Так и в такой обстановке не говорят столь серьезные вещи.
Между поглаживаниями и поцелуями.
Да вообще как можно себе представить землян, РЕАЛЬНО решившихся на такое безумие?!

Андрей Козлович: О «влюблённой болтовне Рифта» лучше пока не будем. Лучше я Скрытый текст

Вам задам другую загадку. Почему Рифта так странно зовут – Гриф? И почему звездолёт называется не менее странно «Тёмное пламя»? Евгений Беляков: Отвечц о "Темном Пламени". Здесь проявляется та же двойственность, о которой Вы пишете. Пламя, конечно, не темное, оно ярко красное. Но кроме пламени есть еще нечто темное - а именно Вода. Темное пламя - это Инь и Ян. Инь - темная вода, Ян - ярко-красное пламя. На самом деле можно было бы сказать не "темное", а "синее", но слово "темное" выбрано из эстетических соображений, а также потому, что синий цвет Инь - вообще-то темный. Имя Гриф Рифта, мне кажется, объясняется его разговором с Чеди в начале "Часа". Гриф - это птица, Рифт - это щель в горах. То есть птица, несущаяся над пропастью, как жизнь над смертью. Андрей Козлович: Да Вы правы, ИАЕ имеет в виду именно птицу. Но мне придётся задать уточняющий вопрос – почему именно эту?! Ведь птица далеко не самая красивая, и это ещё мягко сказано. В семействе орлиных эта птица самый большой урод, во всех смыслах, извините. Этот момент у Ефремова меня вообще конкретно добивает. Если в ТуА и ЛБ у него чётко проскакивает элемент самолюбования, то в ЧБ и ТА не менее чётко просматривается элемент самоуничижения. И я до сих пор не знаю, поддался ли он эмоциям, или за этим стоит некий расчёт, впрочем, может статься здесь и то, и другое. Евгений Беляков: Ну почему - урод? В грифе есть своя величественность. Кроме того - величина. Вызывает уважение. Не мог же ИАЕ отождествить себя с чайкой? Нужно было что-то "среднее": птица и в то же время большая. (Напоминает того крокодила, который летает "низенько-неизенько"). Андрей Козлович: Теперь о «птичках», как живых, так и рукотворных. Ещё два уточняющих вопроса: 1. Как Вы думаете, «Тёмное пламя» был на самом деле оснащён системой вооружения позволяющей РЕАЛЬНО уничтожить цивилизацию Торманса?! Если ДА, то почему?! 2. Знаете ли Вы, как переводится на русский язык слово ГРИФ, по-моему, с древнегреческого, но не уверен?! Евгений Беляков: Перевод слова "гриф"? Не знаю... Да и имеет ли это какое-то отношение к делу? Не менее важны звуковые ассоциации: бриг, риф... Гриф Рифт - это почти рифма. На "Темном Пламени" могли быть мощнейшие энергетические установки для разных целей, которые можно было в принципе, вероятно, приспособить для чего угодно. Андрей Козлович: С переводом имени Гриф пока повременим. С энергетическими установками же, которые можно быстро переделать в БОЕВОЕ ОРУЖИЕ ТАКОЙ МОЩНОСТИ не вытанцовывается, по целому комплексу причин, если они изначально не являются аналогичными БОЕВОМУ ОРУЖИЮ. Поверьте профессионалу. К тому же, последние слова Фай чётко показывают, что Гриф мог нанести удар по Тормансу сразу, без всяких переделок. Надеюсь, Вы не думаете, что это тоже была «болтовня влюблённой женщины». В этом то и состояла реальная опасность для Торманса. Через некоторое время Гриф никогда бы не нанёс удара по планете, поскольку факт того, что цивилизация Торманса не деградировала необратимо, Фай доказала вполне. Люди, к сожалению и к счастью, всегда люди, даже если за ними стоит колоссальное знание и колоссальная мудрость ноосферной цивилизации. Единственный же аналог боевого оружия, который мог быть на галактическом корабле специально ни оснащённом системой боевого вооружения это система для разрушения метеоритов. Но применять для разрушения метеоритов ТАКУЮ МОЩЬ это даже не «стрелять из пушек по воробьям». Это стрелять по воробьям термоядерными ракетами стратегического назначения. Евгений Беляков: Пример переделки энергетических установок в оружие есть в ТуА: там Дар Ветер оглушает электрическим ударом быка - помните? На "Темном Пламени" могли быть как бы "мобильные устройства", некие "кубики", из которых можно быстро собрать все, что угодно. Например, ведь те же ИКП не были привезены с земли, их "изобрели" тут же и мгновенно наладили массовое производство. Так как было заранее неизвестно, что понадобится, были созданы, скорее, условия и предпосылки для развертывания самых разных систем. Говорить на этом основании об ужасных планах землян - нет оснваний...... Ох, Андрей, кажется Вы ДЕМОНИЗИРУЕТЕ ИАЕ. Не знаю. Я не вижу в нем никакого ужасного начала, хотя, конечно, решимость активно и бескомпромиссно бороться со злом в наличии. Для тысячи вещей может понадобиться мощнейшая энергия. Что Вы скажете, например, о задаче ПОТУШИТЬ ВУЛКАН. Невозможно угадать заранее, что понадобится делать! Вглядитесь внимательно в реплики разговора Родис и Грифа: Родис не ПОВЕЛЕВАЕТ, не ПРИКАЗЫВАЕТ. Она как бы говорит: "Никогда ты этого не сделаешь, друг мой, ведь ты - человек ЭВР, а не ЭРМ". Опять никакого демонизма. Гриф (проекция ИАЕ) НИКОГДА не сделает этого. Видите, я повторил слова Фай Родис (в том же смысле, в каком она сказала это). Кстати, вот это рассмотрение было бы интересно, на мой взгляд, узнать авторам сценария фильма "Час Быка". Я полагаю, на этот счет они здорово заблуждаются! Они (как и Вы) сочли угрозу Гриф Рифта серьезной. Андрей Козлович: Я ИАЕ не демонизирую, боюсь, я могу позволить себя аналогичное утверждение в отношении Вас, только с другой стороны – скорее Вы его боготворите, хотя и утверждаете, что не смотрите на него как на идола. Я всёго лишь пытаюсь смотреть на него: как без розовых очков, так и без чёрных. То, что мощную энергетическую установку крайне сложно оперативно переделать в оружие КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩИ, если она ни его аналог знает каждый специалист. И пример с быком в ТуА не показатель. Быка можно убить и ломом и большим камнем, если ты достаточно силён и т.д. В критический момент человек может найти много подручных средств, если он не трус. Для этого мы и несём в своём подсознании и сверхсознании «избыточную информацию» пользуясь выражением ИАЕ. Оружие же массового уничтожения появилось недавно даже по меркам ЭВР и это сложная штука. Каким образом можно «потушить вулкан» при помощи большой энергии мне непонятно. Там, наоборот, лишнюю энергию надо удалить, а это тонкая работа и здесь нужно, прежде всего, МАСТЕРСТВО, а не мощь. В армии шибко грамотные «молодые» часто позволяли себе подобные утверждения. В ответ им предлагали, не знаю, сейчас предлагают или нет, сделать танк из телеги, или из автомобиля «Жигули». Как правило, этого хватало! Могу ещё добавить, что в «Жигулях» и на телеге заведомо нет пушки. Максимум, что там может быть, и то, если очень повезёт, так это дробовик, чтобы уж аналогия с разницей между исследовательским и боевым звездолётом была полной. Касательно же Грифа, Вы правы, Фай действительно не могла покончить с собой до тех пор, пока не напомнит ему, что он Человек ЭВР, а не АЛЕКСАНДР. Любовь – колоссальная сила, самая большая не только в нашем, но и во всех мирозданиях, и она была способна мгновенно вернуть Грифа в архаичное состояние. Да, Александр повзрослел на 5000 лет, но характер человека не меняется никогда. Об этом очень убедительно свидетельствует практика регрессивного гипноза. В прежних жизнях может меняться даже пол, но характер не меняется. Не забывайте, что ни только у Фай, но и у Грифа был такой реальный опыт – стирать города с лица Земли, и у ИАЕ он описан подробно. Только Фай (Таис) стерла «всего лишь», как бы это дико не звучало, ОДИН ГОРОД, во всяком случае, в античную эпоху, а Александр ЧЕТЫРЕ, я имею в виду не исторического Александра, а описанного у ИАЕ, исторический стёр, думаю, гораздо больше. Напоминаю какие: Фивы, Милет, Галикарнас, Газу. Причём именно так, не разрушил, не опустошил, а именно СТЁР С ЛИЦА ЗЕМЛИ. На примере Фив, судьбы Гессионы и её несчастного отца Ефремов наглядно показал каким образом, равно как и судьбу жителей этих городов. А Вы помните, как отреагировала Таис на рассказ Неарха о том, какие дела вершит мужчина, который её полюбил, причём, взаимно. Она не пришла в ужас, не упала в обморок, не забилась в конвульсиях, а задумчиво сказала: «Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе». (Богини счастья). (Там же, т. 6, с. 176). Очень похоже на то, что у неё был такой опыт не только с Персеполисом, естественно, в прежних инкарнациях. Я так и не понял, где жил Александр в доантичные эпохи, но вот где жила Таис Ефремов даёт понять более чем чётко, она Жила «на Земле Исиды», то есть в Атлантиде, вернее, на Древнем Крите, впрочем, для ИАЕ это одно и тоже. И чем она там занималась неизвестно, но с ИАЕ станется, он вполне мог написать и роман об Атлантиде, и о роли Таис в ЕЁ ГИБЕЛИ. И очень правильно сделал бы, кстати, этот роман тоже был бы бессмертным. Теперь о названии «Тёмное пламя» и об имени Гриф. Вы заметили, как Ефремов не любит, впрочем, не правильно, презирает этот звездолёт, воплощение высшего гения научно-технической мысли ЭВР. Даю цитату, скажем так, с его старта с плоскогорья Реват: ««Тёмное Пламя» повис, медленно вращаясь вокруг вертикальной оси. Бледно мерцавший столб анамезона растекался под ним до границ защитной стены. Внезапно звездолёт сделал второй вертикальный прыжок в небо и сразу исчез. Неожиданность, простота, а так же мерзкий режущий визг совсем не походили на гремящее и торжественное отправление обычных звездолётов. Гигантские и грозные корабли уходили с Земли величественно, как бы гордясь своей силой, а это исчез, словно убегая». (Там же, т. 5, с. 30). Поэтому и «дьявольский звездолёт», поэтому и экипаж состоит из 13 человек, поэтому и «Тёмное Пламя». Помните, у ИАЕ есть такой ранний рассказ «Адское пламя», Вам это ничего не напоминает? Я тут обозвал «Тёмное Пламя» боевым звездолётом, но ведь я не прав. Хотя разница между «Тёмным Пламенем» и боевым крейсером одна – цель. Цель боевого корабля благородна, сражаться с равным противником и победить или умереть. «Тёмное Пламя» же – звездолёт убийца, это его главная цель. Как бы не была мерзка, страшна и отвратительна необратимо деградировавшая цивилизация Торманса «В век большой беды». (Если хотите я как-нибудь расскажу о самом вероятном пути её необратимой деградации, если бы ни один тормансианский мудрец, сумевший понять, что единственное спасение от НРАВСТВЕННОЙ ГИБЕЛИ Торманса – это внедрение МАССОВОЙ ЭВТАНАЗИИ, вот, кстати, кто действительно спас эту планету, в том числе и от огневой мощи «Тёмного Пламени»). Но эта цивилизация при любых обстоятельствах не могла оказать «Тёмному Пламени» не просто достойного, а даже просто реального сопротивления. Ещё раз повторю, «Тёмное Пламя» не боевой крейсер, а та самая доска с медными гвоздями, остриём наружу, которую предложил в ТА Александру некий изобретатель. Более чем эффективное средство массового убийства в тех условиях, и, как раз от этого, такое мерзкое. Что сказал этому изобретателю и что сделал с ним Александр Вы, думаю, помните. Но вот только в Индии он понял, что в определённых обстоятельствах применения этой доски не избежать, как бы это не было мерзко, «Так бесконечно печальна жизнь в условиях инферно», и реально применил её против боевых слонов. По этой же причине экспедицию возглавляют Гриф и Фай. Совет Чести и Права прекрасно знал, кого он отправляет на Торманс. Для подобной миссии нужны были именно такие, уникальные даже для ЭВР, люди – способные реально свершить ТАКОЕ, и остаться после этого людьми. Понимаете, Таис и Александр не далёкие не знаю сколько раз «пра» бабушка и дедушка Фай и Грифа, это именно ТА ЖЕНЩИНА и именно ТОТ МУЖЧИНА, только повзрослевшие на пять тысяч лет. И Совет Чести и Права прекрасно знал об этом, равно как об этом прекрасно знали Гриф и Фай. Секретной герметической методикой восстановления памяти о прежних жизнях цивилизация Земли ЭВР владела более чем в совершенстве. Она уже использовалась не только для дел, и не только для особо важных дел, а даже просто для развлечения. Даю цитату: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако – гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше – из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей. Родис вертясь перед зеркалом и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю: и по простоте исполнения и потому, что никакое другое платье так не сливается с его носительницей. Сари точно передаёт настроение и ощущения женщины. Оно может становиться и непроницаемой броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии. Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в её распоряжении. Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделённые на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. Кусок белоснежной, украшенной серебряными звёздами ткани превратился в сари, более короткое, чем в старину. Поставила тёмную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серёг. Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины древней Индии…» (Там же, т.5, с. 267-268) Теперь об имени Гриф. Повторяю, я ни в чём не уверен, я просто помню сюжёт в передаче «В мире животных», который я смотрел в детстве. Там «голос за кадром» мягко и спокойно, самым академичным тоном объяснил, что Гриф, в переводе с древнего языка, по-моему, он именно так и сказал, означает МОГИЛЬЩИК, а дальше подробно объяснил почему. Думаю, почему – Вы понимаете без объяснений. Для совсем полной ясности можно ещё добавить, как и его ближайший родственник в семействе орлиных СТЕРВЯТНИК, только гриф гораздо уродливее, во всех смыслах, поскольку больше приспособлен к такому образу жизни, одна голова чего стоит. Извините, если был излишне эмоционален. Евгений Беляков: В конце концов, роль "могильщика" в птичьем семействе вовсе не так уж позорна: своего рода санитар, очиститель природы. Это хорошее занятие, вот хищники, например, так те убивают живых. В конце концов все мы произошли от животных, и даже являемся животными - млекопитающими всеядными. Вы сегодня за завтраком курочку не ели? А вот такой исследователь как Поршнев (помните, наверно) считал, что предки человека питались трупами. Как грифы. Отсюда следовал гуманизм наших предков (но это, конечно, тоже гипотеза). То есть грифы - это ХОРОШО. Помните могильщика из "Гамлета"? А самого Гамлета с черепом Йорика в руке: "Белный Йорик"? Профессия, располагающая к философии. Чем и занимался Гриф Рифт (помните его разговор с Чеди?) Да, возможно Родис и полагала, что у Грифа Рифта ВОЗМОЖЕН эмоциональный срыв и он, как командир (как "инкарнация", потомок Александра) может наделать массу бед. Но ведь этого не случилось! Отомстили за Родис "Серые Ангелы", безусловно, как ВСЕГДА БЫВАЕТ, покарали НЕ ТЕХ. Насколько эти действия потом приписали землянам - трудно судить: продолжение не написано. Я не обожествляю ИАЕ. Я отношусь к нему досточно критично. Но мне не хочется видеть в нем что-то, чего нет, например, некрофилию или садизм. Даже приправленный демонизмом. Вы делаете из последователей Ефремова сатанистов каких-то. Извините. Андрей Козлович: Понимаете, Евгений, ИАЕ совсем не был сторонником социальной выбраковки, совсем нет. Равно как и я ни в коем случае не призываю к ней. А мне кажется, у Вас иногда создаётся именно такое впечатление. Поверьте, я не дурак, и не провокатор. Может статься, пройдут века пока человечество создаст методики аналогичные Ефремовским, вернее, восстановит методики аналогичные герметическим. Первым сторонником социальной выбраковки в истории известным мне был Торквемада – создатель «святой инквизиции», и, даже, приступил к ней на практике. А как ИАЕ относился к «святой инквизиции» вообще, и технологии социальной выбраковки – «Молоту ведьм» в частности, Вы знаете. Дело в том, что ИАЕ считал, что в определённых обстоятельствах может оказаться целесообразным лишь элемент такой выбраковки, и, почти во всех случаях, а вернее даже во всех случаях, сейчас поймёте, почему я вначале сказал почти, очень незначительный элемент. Причём именно так – МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ, а может и не оказаться. Но, даже в этом случае нужно полное, глубокое и адекватное восстановление указанных секретных герметических методик, вернее, именно для такого случая. Он так же считал, что подобный элемент может иногда оказаться целесообразным не только в отношении личностей, но и в отношении социумов, вот почему почти. Дело в том, что Ефремов считал, что личность и общество в равной мере противостоят энтропии, или инферно, и нередко роль личности (определённой личности) оказывается выше, чем роль общества (определённого общества) в этом противостоянии. В равной мере и наоборот, как личность, так и социум могут усиливать энтропию, и здесь проявляется то же самое. Вы вижу просто не в курсе, что вопрос этот, о необратимо деградировавших социумах, далеко не нов и хорошо отработан в западной фантастике, так называемой, фантастике апокалипсиса. Причём отработали его далеко не какие ни будь проходимцы от фантастики, а признанные мастера жанра известные и любимые и в нашей стране. И ни один из них, никогда, не призывал не к террору, не к «адресному террору». Просто советский читатель не знал этих исследований в силу специфики «глубоко гуманной» марксистско-ленинской идеологии. Правда одна книга каким-то чудом всё же проскочила, и широко известна и любима в нашей стране, впрочем, ситуация с ЧБ один к одному. Сейчас эту тему начали отрабатывать и российские фантасты, например, профессор Кузьменко, роман «Древо жизни». Заслуга Ефремова в том, что он систематизировал данные исследования и разработал, в том числе и на их основе, глубокое и целостное абсолютно новое мировоззрение, которое я и пытаюсь раскрыть. Вот примеры данных исследований: 1.Франсис Карсак «Бегство Земли». 2.Роберт Хайлайн «Свободное владение Фарнхейма». 3.Рей Бредбери «451 градус по Фаренгейту». Именно эта книга каким-то чудом и стала известна в нашей стране, и Вы её, наверное, читали. Творчество Карсака, причём не только БГ, интересно тем, что в нём тема необратимой социальной деградации рассмотрена не на примере цивилизации Земли, как у Бредбери и Хайлайна, а на примере ряда цивилизаций как входящих в Сообщество, аналог ВК у ИАЕ, так и находящихся вне его. Правда у Карсака Сообщество технократическое, и он считает именно эту, пока, так же гипотетическую социальную систему, единственным выходом из возможных социальных тупиков. Но в данном контексте ни это важно. Важно, что ему хорошо удалось показать, что в некоторых обстоятельствах гибель подобной необратимо деградировавшей цивилизации, как спрятавшейся от Сообщества аналогично тормансианской, так и, напротив, проявляющей в его отношении агрессивность, силой оружия, лучший выход не только для Сообщества, но и для самой необратимо деградировавшей цивилизации. Именно возможность возникновения такой уникальной, вернее, флуктуативной цивилизации ИАЕ и показал на примере цивилизации Торманса. Только возможность, а не само её возникновение, которого, к счастью, в этом случае не произошло. Но то, что его не произошло, в этом случае, тоже более чем невероятная флуктуация, только теперь флуктуация счастливая. Да, Евгений, представьте себе, то, что произошло на Тормансе перед прилётом «Тёмного Пламени» ФЛУКТУАЦИЯ СЧАСТЛИВАЯ, не смотря на всю её чудовищность. И, кстати, совершенно неожиданная: как для Фай и Грифа, так и для Совета Чести и Права, хотя, в принципе, они учитывали такую СЧАСТЛИВУЮ возможность. Я уже сказал Вам, что как это не дико, но внедрение на Тормансе, причём законодательно, более чем чудовищного обычая НЕЖНОЙ СМЕРТИ, равно как и не менее чудовищной системы сегрегации населения на «Джи» и «Кжи», на самом деле, оказалось благом Торманса, а не его проклятием. Это и сумел понять и предвидеть за несколько веков до прилёта «Тёмного Пламени» ВЕЛИКИЙ тормансианский учёный и мудрец. По этой причине он и изобрёл методику НЕЖНОЙ СМЕРТИ, и сумел организовать её внедрение в систему функционирования тормансианской цивилизации. Дело в том, Евгений, что альтернатива НЕЖНОЙ СМЕРТИ на Тормансе, была несравнимо более кошмарной и отвратительной. Если бы НЕЖНАЯ СМЕРТЬ не была внедрена, то единственным реальным способом выжить, для тормансианской цивилизации, в «век большой беды», был бы всеобщий каннибализм. Братья Стругацкие как-то заметили в одном из своих романов: «Есть только один способ иметь дешёвую колбасу – делать её из человечины». И они правы. Цивилизацию Торманса, в тех конкретных обстоятельствах, не появись великое изобретение НЕЖНОЙ СМЕРТИ и ни будь оно внедрено, могла спасти только «дешёвая колбаса». И на Тормансе развилась бы цивилизация аналогичная описанной Робертом Хайлайном «В свободном владении Фарнхейма», вот почему я приважу этот пример. И тогда лучшим выходом не только для ВК, не только для изуродованной планеты, но и для самой тормансианской цивилизации, вернее ПСЕВДОЦИВИЛИЗАЦИИ, могла бы стать ни массовая эвтаназия, как произошло, а ЭВТАНАЗИЯ СОЦИАЛЬНАЯ. Эвтаназия для всей необратимо изуродованной цивилизации, которую земляне уже не смогли бы вылечить, а вернее воскресить, на данном уровне развития их науки и культуры. Перед тем как напомнить или сообщить сюжет книги Роберта Хайлайна я хочу напомнить Вам одну из цитат ИАЕ, она из ЛБ: «А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения – этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причём с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус. - Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». - Там не едят людей. Но сто лет назад – ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространённый прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путём. - Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде, прежде, был какой-то первобытный фашизм! - Именно фашизм. Но не везде, это не так». (Там же, т. 4, с. 243-244). Сюжет же замечательного романа Роберта Хайлайна следующий. В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в которую быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена. Осколки цивилизации оставшиеся на Земле после апокалипсиса, для того чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать на Земле начинает чёрная раса, поскольку по Африке ядерные удары были самыми незначительными, кроме того, там изначально были, с позволения сказать, «глубокие каннибальские традиции». Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения Земли и её ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился в вопросе какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло», как это называется у ИАЕ. Всеобщий каннибализм не единственная «замечательная» черта этой псевдоцивилизации. Вторая её «замечательная» черта всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети. Как такое возможно? Дело в том, что везде как может подчёркивает Ефремов, социальная катастрофа, совсем не обязательное означает научно-техническую деградацию. Напротив, научно-технические возможности подобной псевдоцивилизации способны быть чрезвычайно высоки. Именно это и позволило олигархии внедрить всеобщую наркоманию. Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус, какой кому нравится. ПРИ ЭТОМ ОН СОВЕРШЕННО БЕЗВРЕДЕН ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ. После приёма данного наркотика человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему уже больше ничего не надо. Почему, субъект? Психически и нравственно полноценные Люди не выжили, сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно, только большая часть их умерла не физически, а они просто стали «такими как все». Причём, именно так – стали, прикинутся таким как все в подобных условиях так же невозможно. Что мы имеем на выходе, или «быт и нравы». Можете себе представить. Но, думаю, мне всё же следует немного осветить и этот вопрос. Вся Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже полные скоты, без кавычек, некоторые уже почти разучились разговаривать, но именно ПОЧТИ, причём, мера этого почти очень динамична. Олигархам скучно держать этих скотов только за убойный скот, им хочется развлечений, и именно они – развлечения составляют, возможно, главную основу псевдокультуры этой псевдоцивилизации. Убойный человеческий скот искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития, некоторых убойных скотов, и процент их достаточно высок, даже не содержат в питомниках, они, так сказать, играют роль домашних животных у олигархов. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. В комплексе это даёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу. Практикуются разные способы приготовления – кулинарного приготовления, девушек. Её можно подать разделанной, многие олигархи любят, когда подают только голову девушки, например, на золотом блюде. На банкетах, именно на банкетах, пиров аналогичных пирам Александра Македонского там не бывает, принята практика так приготовить девушку, чтобы она выглядела как живая. Аналогична ситуация с детьми. Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть и собственных детей так же норма. Их много. Думаю о «быте и нравах», равно как и о псевдокультуре уже хватит. В общем, Евгений, перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировал ИАЕ. Впрочем, я сейчас дам эту цитату полностью. Главная опасность такого социального трупа в том, что он вполне способен стать социальным вампиром. Вот теперь я дам указанную цитату ИАЕ: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? - Ламий, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры? - Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. - Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами – теперь я невольно буду присматриваться к каждому... - Тогда цель моих слов д ...

 Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"

 Отправлено: 15.09.07 00:09. Заголовок: Re:

Я думаю что концепцию Гитлера надо бы хорошо изучить, но как? Я не знаю ни одной его работы кроме "Майн камфт", да и ту написал не он, а Гес под его диктовку. Он, похоже, не любил писать. Надо бы так же изучить функционирование немецкой экономики при Гитлере. Что я знаю сейча. В 1933 г. когда он пришёл к власти вся Европа и США задыхались в Великой депресии. К 1936 году он полностью вывел экономику Германии из кризиса, Запад так в кризисе и остался, сдела её промышленность передовой в Европе, и полностью независимой от других стран. Последнее самое удивительное. Независимости он добился за счёт разработки и использования сентетитических материалов. Германия начала в огромных масштабах производить синтетический шёлк, синтетический каучук, ситетический бензин. Бензин тоже очень интересно, в СССР потом несколько раз пытались сделать тоже самое, делать бензин из каменного угля, но всё время это оказывалось нерентабельным. В фашистской Германии это было, мягко говоря, более чем рентабельно.
Я пытался найти цифры во сколько вырос госбюджет Германии с 1933 по 1936, везде молчание "как рыба об лёд", но сильно подозреваю, что в разы, не удивлюсь если и в десятки раз. Дохнущие с голоду немцы, вдруг в одночасье, стали самым сытым народом в Европе, потом картина повторялась и в других европейских странах присоединяемых к "Рейху". Любимое заклинание советских экономистов, "на Гитлера работала вся экономика Западной Евпропы", но ведь оно полная ахинея, другого слова нет. Гитлер то, принял эту экономику в период Великой депрессии, да ещё и в завоёванных странах, в которых, например во Франции, было мощнейшее движение сопротивления. И он в таких условиях не только вывел её из кризиса, но и сумел сделать самой могучей экономикой в мире.
Вот почему меня так бесит когда "разглагольствуют" Торманс обречён на экономическую и научно-техническую стагнацию.
Вот что я понимаю под псевдокрасотой приспособленной к инферно. Я думаю, что нацизм действительно очень близок к Ноосферному мировоззрению, но именно очень, а не СЛИШКОМ, и разница та самая бриллиантовая грань Аристон. Эрис говорит, что-то вроде этого: "Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..." То есть, бывают гнилушки очень похожие на здоровое дерево, и бывают сорняки очень похожие на героев.
Генетика.
Ну Ефремов то точно знал о ней немало. У него даже прямо написанно, что необратимую деградацию социума способна вызвать дисгеника: "Что ж, верно, согласилась Эвиза, думая о своем, и неожиданно спросила: — Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?"
Касательно того, что инферно нас совершенствует, у Ефремова категорическое нет, оно всё вернее с каждой инкарнацией и каждой ночью Брамы ведёт нас к смерти - смерти души. Можно дать много цитат, дам одну: "Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!".
Наш договор о литературном редактировании, безусловно, действует.

 Отправлено: 18.09.07 12:19. Заголовок: Re:

В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.
---
Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).

 Отправлено: 19.09.07 00:34. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.

На мой взгляд слово "или" здесь ещё одно из доказательств того, что Ефремов верил в реинкарнацию. Тем более, что Гирин говорил с людьми по определению в неё верящим.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).

Нет, не этот довод, а то, что красота Персеполиса псевдокрасота, ведущая мир к смерти:
" — Мой учитель, великий художник Лисипп, ужасно порицал меня за один проступок и отдалил от себя на целый год. Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда. И художники — волшебники, воплощающие прекрасное, отвечают особенно строго, строже нас, не видящих, ибо они зрячие. Так сказал мне Лисипп три года назад.
— Учитель твой прав совершенно, в полном соответствии с законом Кармы, — сказал темнолицый.
— Следовательно, я, разрушив прекрасные дворцы Персеполиса, подлежу ужасному наказанию в этой и в будущих жизнях? — печально спросила Таис.
— Ты та самая женщина? — индийцы с любопытством воззрились на свою гостью. Помолчав довольно долго, старший сказал, и его слова, — веские и уверенные, принесли облегчение афинянке.
— Хотящие повелевать строят ловушки для легковерных людей. И не только легковерных, ибо всем нам, от мала до велика, свойственна жажда чудес, порождающая тягу к необыкновенному. Те, кто хочет повелевать умами людей, строят ловушки игрой цифр, знаков и формул, сфер и звуков, придавая им подобие ключей знания. Желающие повелевать чувствами, особенно толпы, как деспоты и политики, строят огромные дворцы, принижающие людей, завладевающие его чувствами. Человек, попав в эту ловушку, теряет свою личность и достоинство. Дворцы Портипоры, как мы зовем Персеполис, и есть подобная ловушка. Ты верно угадала это и явилась орудием Кармы, подобно тому как зло в наказании иногда служит добру. Я бы снял с тебя обвинение Лисиппа.
— Я сам понял и простил ее, — согласился скульптор.
— И не пояснил мне? — упрекнула Таис.
— Не умом, а чувством, словесно объяснили нам только они, знающие Карму, учителя из Индии, — Лисипп поклонился, по азиатскому обычаю приложив руки ко лбу.
В ответ жрецы склонились еще ниже".

 Отправлено: 23.01.09 23:37. Заголовок: Дублирую пост с ЖЖ. ..

Дублирую пост с ЖЖ.
Евгений, рай - это Торманс, Земля (современная Земля) - мир людей вкусивших "плод познания", Земля Фай - мир людей "напившихся из священного ключа Персефоны", или вкусивших "плод жизни". Я уже обращал Ваше внимание на то, что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика. Но тогдашняя советская доктрина требовала писать, что бессмертие невозможно.

 Отправлено: 26.01.09 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика

Смертны. И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.

 Отправлено: 26.01.09 20:24. Заголовок: balu пишет: И немол..

balu пишет:

цитата:

И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.

Не помню, чтобы они были описанны как старики "с благородными сединами".

 Отправлено: 17.03.10 19:39. Заголовок: Друзья мои, сегодня ..

Друзья мои, сегодня закончил небольшую рецензию на "Час Быка" Ефремова, которую написал для одного контркультурного издания. Быть может она будет также опубликована на сайте Международного Движения За Права Народов (евразийцы-народники). Прошу, не судите очень строго, ибо текст не исследовательский, но, скорее, ознакомительный - http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000019-000-0-0

 Отправлено: 19.03.10 18:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ура, ура, ура!!! На евразийском портале "ПРАВА НАРОДОВ" выставили мою рецензию на "Час Быка"

Поздравляю: реца заметно отлична от "научной" снисходительности КЗ к этому роману и табуированного славословия НН-цев, плюс (в хорошем смысле) - легко читается!
Сегодня же прочту ее старшему сыну Антону в привязке к нашей макро и микроситуации в социуме, и опишу ее воздействие на "племя младое"...

 Отправлено: 19.03.10 19:02. Заголовок: Всем спасибо за добр..

Всем спасибо за добрые слова, ибо это был мой «первый опыт» по написанию рецензий на, непосредственно, ефремовское творчество! Честно говоря, рецензия писалась ещё с несколько «корыстной» целью — нас, в первую очередь, по-PR-рить (то есть «МЕ» и ТОППЕ). Её опубликовали евразийцы-народники, но в действительности она (вместе с рецензией на Бердника) писалась (просьба в обморок не падать! ) для одного местного анархо-издания. Меня попросили написать несколько небольших рецензий на интересные и действительно нужные книги. Теперь вот планирую рецензию на «Планету Роканнона» Урсулы ле Гуин. Ещё евразийцы-народники попросили написать текст о евразийстве Ивана Ефремова — то есть о «Мосте Ашвинов» и ефремовском взгляде на синтез Востока и Запада. Буду теперь думать! Да и весь ведь наш Форум в моём распоряжении, ибо здесь полно трезвых мыслей и нет излишнего славословия.
Эх, а вот насчёт «КоЗы» ведь святая правда. Вроде бы излазил их Форум вдоль и поперёк, а вот о «Часе Быка» упоминаний не так уж и много. Да и то в контексте ортодоксального «марксизма-ленинизма». Ибо жжётся книга то! И более чем не вписывается в рамки «левого фундаментализма».

 Отправлено: 18.03.11 21:15. Заголовок: В образе капитана ..

В образе капитана "Темного Пламени" Гриф Рифта Ефремов воплотил черты ГС ЦК КПСС Л.И.Брежнева.

 Отправлено: 23.03.11 13:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: А м..

Эуг Белл пишет:

цитата:

А мне, напротив, трактовка Бузиновского (именно булгаковского романа) кажется очень убедительной и очень интересной.

Для равновесия почитайте Кураесвкую трактовку<\/u><\/a> этого же романа. Не менее убедительно и интересно.

 Отправлено: 23.03.11 14:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Берднику, очень хорошо знавшему Ефремова, Ариман как раз не Сатана и не Прометей, а Архонт необратимо изуродоваший наш мир, по Ефремову, судя по всему, тоже.

Андрей! ну как вы любите все нечеткое, туманное, неряшливое... Ну причем Бердник, Архонт...

Ариман (Анхро-Мэнью) - персонаж зороастизма, ближе к христианскому диаволу. Вам на это еще Арина Теплякова, читавшая Бундахишн (вроде так одна из зороастрийских книг называется) указывала.
Стрела Аримана - научно-фантастический конструкт Ефремова, вроде отсылка на Заратустру, но в зороастризме никакой стрелы нет. точка.

Алексей верно заметил, в названии "темное пламя" есть что-то сатанински-прометеевское.
В ТуА есть целая глава, в к-рой есть что-то скрябинское

Мне у Скрябина больше нравится не Поэма огня (Прометей), а Пома экстаза. Пъесу Темное Пламя не слышал

 Отправлено: 24.03.11 13:36. Заголовок: Думаю, оксюморон ..

Думаю, оксюморон "Тёмное пламя" призван подчеркнуть внутренне противоречивую суть, идею звездолёта, проходящего через антимир.

 Отправлено: 26.04.11 18:06. Заголовок: «Позицию автора я бы назвал базаровской» - ещё одна рецензия на ТА :)

Вот, такой текст нашла (а может и написала сама) девушка Тиань с Я-рушки:

цитата:

О романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" Итак, я прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова. Впечатление осталось смешанное. Пожалуй, о советском большевизме из этой книги можно узнать больше, чем из архивов НКВД - я говорю, естественно, о мировосприятии советского человека, а не об исторических фактах. С самого начала заметна подверженность мира будущего какой-то чудовищной гигантомании <...> Параллели с реальной историей очевидны. Довоенная индустриализация, беломоро-балтийский канал, БАМ... Что ж, наверное, тогда действительно размер имел значение. Да и тезис о том, что не предназначенная и неудобная для человека природа должна быть непременно завоёвана тогда проталкивался всеми силами. Кидаться камнями за неэколгичность не буду - и так всё понятно. <...> Граждане утопии занимаются наукой, искусствами, всяким там трудом... и всё. Да, это отголосок марксизма, который однозначно провозгласил: смысл жизни - труд. А больше ничего не должно быть. Нет, болшевизм не построен на максиме "человек - ничто, коллектив - всё". Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё". Конечно, в мире будущего есть дружба и любовь, но это дружба и любовь не самих людей, а движущих ими этических принципов (сюжет, кстати, сопровождается запутанной любовной пентаграммой, но никто и никого на протяжении всей книги не ревнует). Эти люди - не живые люди. Реальный человек в разговоре сбивается с мысли, вставляет слова-паразиты, жестикулирует, бросается обрывками фраз, ругается, наконец (не всегда, конечно, и не столько в разговоре, сколько вообще). А ефремовские персонажи общаются примерно таким же слогом, как цитата из мыслей Мвен Маса. И разговаривают, кстати, почти всегда либо по работе, либо на общечеловеческие проблемы. Естественно, не может не раздражать практически полное единодушие всех разговаривающих по тем самым фундаментальным вопросам - непонятно, зачем они вообще на эту тему разговаривают, если и так все всё знают. То есть, конечно, понятно, что они не друг другу объясняют очевидные для себя вещи, а читателю... <...> Позицию автора по сознанию людей я бы назвал базаровской. В том смысле, что герои книги, как и тургеньевский Базаров, считают, что существует единственно верное мировоззрение, а все отклонения от него сродни болезни. А мировоззрение это редуцирует человека до функции общества (герои даже живут на месте работы и постоянного дома не имеют). ........................................................................................................................................................................ Так вот, это - утопия в понимании большевика. То есть, идеал. В этом идеале личности места нет. Суть их существования - работа и ничего кроме. Человеческая жизнь сама по себе не ценится...

Полный текст<\/u><\/a> рецы.

 Отправлено: 26.04.11 19:48. Заголовок: Тиань пишет: Максим..

Тиань пишет:

цитата:

Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё".

Но я не большевик, но тоже считаю, что это главное...

 Отправлено: 27.04.11 03:40. Заголовок: Обыкновенная статья ..

Обыкновенная статья обыкновенного человека, разочаровавшегося во всём. Как писал в одной из своих статей игротехник Валерий Трубицын, "все люди делятся на 2 типа: которые ещё что-то хотят изменить к лучшему в жизни, и которым на всё наплевать".

Я давно заметил, что статьи, подобные этим, пишутся обывателями, этакими средненькими людишками, "кжи". И рассматривают они роман со своей обывательской точки зрения. Для них совершенный человек - не человек, потому что из него не лезет г...но. И то, что они пишут такие рецензии - очень печально...

 Отправлено: 09.05.11 13:41. Заголовок: "Гигантомания..

"Гигантомания" и преклонение перед наукой в 50-60-е были обычны во всех развитых странах - строились ГЭС и АЭС, космодромы, синхрофазотроны и радиотелескопы. Королев абсолютно серьезно планировал полет на Марс в 66-м, уже была построена ракета.
А "критика" героев ТА из-за их несходства с сегодняшними мещанами - очень старая, его начали Стругацкие. Почему же герои Л.Н.Толстого тоже не плевались, не икали, не чихали, не сморкались, не портили воздух!!?

 Отправлено: 10.05.11 14:50. Заголовок: Действительно печаль..

Действительно печально и грустно читать подобные рецензии - грустно за людей, которые смотрят на мир из своей мещанской раковины и не способны на полет фантазии, в котором мир будущего может быть столь отличным от сегодняшнего убогого обывательско-потребительского мирка западной цивилизации, мир, где люди открыты душой и сердцем для вселенной, где их заботят проблемы общества и человечества, а не собственная примитивисткая троица (пожрать-по...рать-по...тсья), мир, в котором люди преисполнены уважения друг к другу, которое не позволяет им материться в разговоре друг с другом, плевать и сморкаться на мостовую, где их культура и образованность исключает бескультурное засорение убогой речи словами паразитами.

Скрытый текст

Обидно за людей, которые не способны расширить свое сознание до рамок целой планеты и просторов космоса, выйти из индивидуального мирка, отгороженного забором от остального мира, и понять наконец, что "гигантомания" ТуА - это такая же нормальная и естественная вещь, когда мы говорим о преобразованиях целой планеты, как и минимальный слесарный набор для ремонта отдельно взятой квартирки в современном мире. Масштабы не те, люди мыслят и действуют в иных масштабах поэтому и разговоры их не о том кто сколько выпил на выходных и куда поехать в отпуск - в Египет или в Турцию - чтобы набухаться отдуши. Действительно, героев Ефремова заботят проблемы работы и общечеловеческие проблемы... Не те люди, не тот уровень, не то время. До такой фантастики нужно дорасти душой... А для таких рецензентов есть другая фантастика - попроще и попривычнее - которой завалены книжные магазины, которой щедро потчивает обывателя Голливуд. И человек, как отдельно взятая единица, действительно ничто в рамках истории, если он не оставляет после себя значимых дел и свершений. Отсюда и все эти "трепыхания" отдельно взятых индивидуумов, пытающихся любыми способами привлечь к себе внимание, к своей ничтожной личности, не создавшей для мира ничего ценного. Поэтому они идут малевать стены, элекрички, сбиваются в стаи, нападая на других, показывая свою "значимость", пытаются любыми способами привлечь к себе внимание в интернете (появилась даже такая "профессия" - блогер, т.е. трепач-бездельник возомнивший себя Личностью).

 Отправлено: 15.05.11 13:31. Заголовок: Удивлена столь резки..

Удивлена столь резкими нападками на автора рецензии.
Поэтому хочу обратить внимание на ряд моментов:
Автор рецензии (как замечено в комментарии на месте её публикации) - юноша, заканчивающий школу. Следовательно, общий уровень категоричности в этой рецензии сразу следует отнести на счёт возрастных особенностей и учесть их.
Из возраста автора вытекает имхо положительный момент. Юноша прочитал полностью ТуА! Это в наше-то время, когда многие его сверстники вообще не читают! А он - не просто "бульварное чтиво" полистал, а не самую лёгкую для восприятия вещь одолел. Это говорит о нём, как о достаточно серьёзном, усидчивом, мыслящем человеке.
Он совершенно верно указывает жанр книги - утопия. Высказывает свои замечания, причём не на уровне троллинга, а вполне обоснованные. Например - про экологию (я об этом и сама писала в соот. теме). Ориентируется парень и в политическом фоне книги: в курсе и про марксизм, и про большевиков. Многие его сверстини, боюсь, и слов-то таких не знают.
Юноша гуманист: он задумывается о погибших во время Тибетского опыта людях. А ведь сейчас и голливудские блокбастеры, и чтиво приучают скорее к равнодушию - кровища льётся рекой и горы трупов...
И наконец: молодой человек не поленился и написал протяжённый текст! И высказал в нём свои мысли! Значит - они у него есть! :) А это уже немало. И чем ругать его - лучше вступить с ним в аргументированную дискуссию.
А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь.

 Отправлено: 15.05.11 13:37. Заголовок: :sm36: К сожалению,..

К сожалению, Ксения, Вы сейчас одна сюда на форум вносите позитив. А мы, мужчины, склонны или к пофигистическому троллингу или к спорам, в которых всё чаще выплёскиваем негатив.

 Отправлено: 18.05.11 12:19. Заголовок: Ксения пишет: А поз..

Ксения пишет:

цитата:

А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь.

Собственно, я не в претензии насчет "грязных лап" трогающий "светлый образ" ИАЕ.
Скрытый текст

Но, даже не беря во внимание имя автора ТуА, хотелось сказать о восприятии современной молодежи самой по себе утопии, в мире которой люди кардинально отличаются от современников, да и сам этот мир так непохож на современный. Хотелось сказать о трудности "расширения сознания", выхода из рамок современных штампов как "голливудских блокбастеров" (к примеру, когда человека почему-то удивляет, что герои не матерятся по ходу сюжета книги, и ему даже в голову не приходит, что существует громадная разница между разговорным языком и языком литературным, на котором пишутся хорошие книги), так и современной подачи истории нашего государства, в которой термин "коммунизм" автоматически приравнивается к понятию большевизм, Октябрьская революция, Сталин и ГУЛаг, хотя коммунизм ничего общего с ними не имеет - не было никогда в СССР коммунизма! А в ТуА мы видим именно коммунистическое общество, а не большевизм, сталинизм, маоизм и т.п. за которые следует каятся всю оставшуюся жизнь и дедам, и отцам, а заодно и внукам с правнуками, чтобы это раскаяние давило на них до конца дней, как проценты по ипотеке.

Печалит сама неуклонная тенденция духовной деградации людей (и в особенности молодежи), когда милый молодой человек - серьезный мыслящий гуманист со своим мнением - прочитав данную книгу, вынес из нее столько негатива (ориентируясь на вдолбленные ему в голову ценности) и не увидел ни одной светлой мысли, которая заразила бы его желанием хотя бы пожить в таком мире (не говоря уже о желании приложить хоть какие-нибудь усилия к воплощению данной утопии в жизнь).

 Отправлено: 18.05.11 15:58. Заголовок: Ну, пафос :) моего п..

Ну, пафос :) моего поста был не в "неэкологичной пальпации светлого образа" ;) , а в отпугивании молодёжи. Повторяю: ежели некоторые её представители несмотря на активную промывку мозгов всё ещё мыслят - это хорошо. Пусть они мыслят критически в т.ч. по поводу ТуА. Духовная деградация - это когда все остальные не мыслят и ТуА вообще не читают!
А "заразить его желанием" мы ещё успеем! ;)

 Отправлено: 18.05.11 17:07. Заголовок: Абсолютно верно, что..

Абсолютно верно, что ныне восприятие творчества и философии ИАЕ совсем иное (и даже больше того!!!), нежели в советское время, когда, как будто, логика исторического развития была ясна и будущее казалось таким непогрешимо-безоблачным. И если нынешнее восприятие резко «критическое» - то сие тоже нужно признать, ибо и через критику также познаётся Великая Истина.
Ефремовская ноосферная цивилизация действительно несёт в себе черты «тотальной мобилизации» и именно на них справедливо обратил внимание рецензент. То, что он усмотрел НИГИЛИЗМ в ТуА — это тоже, в общем то, объяснимо, ибо Ефремов решительно противопоставляет нашему времени («пятому периоду ЭРМ») грядущую Эру Великого Кольца. Но это НИГИЛИЗМ совсем иного свойства. Это, если угодно, Холический НИГИЛИЗМ, когда происходит обретение ЦЕЛОГО (то есть Холоса), но никак не распад и погружение в Хаос. Так что с Базаровым сравнение не совсем корректное.
На Ефремова никак «молиться» не стоит, ибо есть «результаты», но вот критически осмысливать и, главное, умно проецировать его мысли на наше время — да, очень даже нужно. Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ.

 Отправлено: 19.05.11 06:02. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ.

Вообще-то Ефремов один был, двойников у него не было

 Отправлено: 19.05.11 06:25. Заголовок: СтранникД пишет: к ..

СтранникД пишет:

цитата:

к примеру, когда человека почему-то удивляет, что герои не матерятся по ходу сюжета книги, и ему даже в голову не приходит, что существует громадная разница между разговорным языком и языком литературным, на котором пишутся хорошие книги

Поэтому, кстати, и у нас, и на западе такое взахлеб восхваление Стругацких - оттого, что герои их как раз матерятся

 Отправлено: 19.05.11 16:56. Заголовок: А мне понравилась ре..

А мне понравилась рецензия. Все почему-то начали придираться к мелочам. Я же присоединяюсь к Ксении. Только не люблю обобщений. Молодой человек мыслит, и мысли у него есть интересные. Как у Ефремова не все было гладко в литературе и в жизни, так и у других людей. Можно искать соринки в чужом глазу, но колет-то в собственном. Мальчик не очень корректно выразился насчет языка. А смысл его сообщения не в том, что мата у Ефремова нет, а в том, что есть неестественность. А она есть! Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди. В этом есть плюсы и минусы. Значительно проще сравнивать себя и окружающих с идеалом, чем с живым человеком, который ошибается и взлетает озаренный, который нестабилен и переменчив. Идеал же постоянен как верстовой столб. Мерить версты или идти и не считать, сколько прошел? Приятнее - просто идти. Воздуха нынче очень хочется... А у Ефремова нет воздуха. Нет зелени на его деревьях. Зато так лучше видно стволы - листья не мешают.

 Отправлено: 19.05.11 18:42. Заголовок: kssa пишет: Действи..

kssa пишет:

цитата:

Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди.

Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода

 Отправлено: 19.05.11 21:40. Заголовок: makcum пишет: Совсе..

makcum пишет:

цитата:

Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода

 Отправлено: 20.05.11 08:44. Заголовок: makcum, а внутренняя..

makcum, а внутренняя свобода - это освобождение от тех штампов, которые не устраивают вас и принятие тех, которые вас устраивают?
Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие. Потому что мораль по определению набор шаблонов. Сам факт возможности изменения морали дает импульс для обретения свободы, но не в том случае, когда одна чужая мораль заменяется на другую чужую - это свержение одного тирана и замена его другим, а свобода - это установление собственного закона и жесткое следование собственному выбору. Ефремов не дает новой морали, но дает понимание, что может быть другой закон - чище, проще, естественней, и этот закон надо найти самим! Он дает схему, но не дает конечного продукта. Молодой рецензент как раз ищет с помощью Ефремова этот закон, а вы возмущаетесь, что он не принимает безапелляционно ефремовский закон. Выходит, что тот мальчик свободнее...

 Отправлено: 20.05.11 09:10. Заголовок: kssa пишет: Он дает..

kssa пишет:

цитата:

Он дает схему, но не дает конечного продукта.

Вообще-то он даёт конечный продукт, и этот конечный продукт вызывает презрительную ухмылку как у пуритан - блюстителей религиозных запретов (ну кто такая Эвиза Танет - самая настоящая секс-бомба, нельзя такое нашей молодежи рассказывать, ох нельзя - так они примерно рассуждают), так и у современных феминисток, которых бесит то, что женщины Ефремова не унижают мужчин. Я лично вижу разительный контраст образов Чеди, Эвизы, Фай, Тивисы, это всё заметно и легко понимаемо.

Что касается простоты, то она не бывает простой. Простота сложна, и сложность проста. По диалектическому закону. Поэтому молодой рецензент ищет то, что не сможет найти. Простая жизнь только в сказках. По мнению молодого рецензента Ефремову надо было бы написать, как Гриф Рифт в ярости дерется с Соль Саином, как Эвиза Танет в порыве страсти совокупляется с Вир Норином, и вот тогда-то это будет "реалистично" и "правдиво". Ну как в современных голливудских блокбастерах. Молодой рецензент всё время смотрит на других и подстраивается под них, это называется приспосабливаться. Вместо того чтобы плюнуть на них и сказать: "А пошли вы все, я не хочу жить по законам современного потребительского общества". Нет, на это он не способен. Да это и не привлечёт к нему друзей, которые пускают слюни от "Кунгфу Панда 2" и с утра до вечера либо сидят перед компом и лазят на порносайты, либо шляются по дворам с бутылкой пива. И это отнюдь не мешает им читать Ефремова. Просто прочитать - не значит понять и осознать. Для этого нужен уровень культуры, которого нет, а нет потому, что со стороны государства и общества идёт засовывание в глотку ценностей масс-культуры, произведения Ефремова с которыми разительно контрастируют. Вот и весь сказ. И нет у него никакой внутренней свободы.

 Отправлено: 20.05.11 09:40. Заголовок: kssa пишет: Усоверш..

kssa пишет:

цитата:

Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие.

В общем - да, kssa. Но именно поэтому хочется найти некий переход как бы к "сверхнравственности" или "сверхморали" как к некоему почти математическому подсчету простых элементов: Радости и Горя. Причем, пользуясь герметическим утверждением, что в небе то же самое, что и на земле. То есть, что высокие уровни "радости", то, что называется духовной радостью, ради чего предлагают отказаться от низших уровней, на самом-то деле с этими низшими уровнями сравнимы и даже в какой-нибудь сверхвкусной еде, например, суши (не знаю, не пробовал ничего вкуснее из несладкого) можно обнаружить все тот же "сухой остаток" радости, как и в мистических экстазах...
Дело "за малым": найти "формулы интегрирования" Горя и Радости... и это совсем не так просто, как казалось изначально...

 Отправлено: 23.06.11 22:37. Заголовок: Продолжение монограф..

Продолжение монографии Л. Михайловой:
Приумножение в мире красоты - такой Ефремов видел задачу художника ( писателя, поэта, скульптора ), который встаёт на пути стрелы Аримана: "Люди искусства крупицами отвоёвывали у смерти во времени, у разброса в пространстве красоту, мечту, идеал несостоявшегося, но возможного, слагая лестницу подъёма из инферно, прочь от размытых чувств и мгновенного счастья природы"...

 Отправлено: 02.07.11 19:00. Заголовок: МАРИЯ ГАЛИНА : Эт..

МАРИЯ ГАЛИНА :
Это статья, посвященная Ивану Ефремову, а вернее, "красоте и Ивану Ефремову", опубликована в Реальности Фантастики (май-июль) Буду вешать ее так, как она была опубликована - частями .

АДАМ И ЕВА ФАНТАСТИКИ .
Любовь как двигатель сюжета.

Сексуальная революция по-советски.
Мы привыкли считать Ивана Ефремова адептом "правильной", "социалистической", "идеологически выдержанной" фантастики. Отчасти потому, что его в какой-то, не лучший для отечественной фантастики момент, стали противопоставлять "не нашим" Стругацким, а последователями объявили себя литераторы с, мягко говоря, сомнительным талантом и еще более сомнительными идеологическими лозунгами. Надо сказать, к писателю-Ефремову можно предъявить серьезные претензии - в частности, по подводу непрошибаемой серьезности его текстов (вообще свойственной философам и пламенным проповедникам), а также их вызывающей внелитературности. Что греха таить, сейчас перечитывать "Туманность Андромеды" для человека с литературным вкусом - тяжелое испытание. И все же в отечественной фантастике второй половины ХХ века нет другой фигуры такого масштаба - это единственный титан, который оказался способен в одиночку тягаться с могучими братьями.
Ефремов - фигура действительно титаническая. Родился будущий писатель в деревне Вырица под Санкт-Петербургом, работал матросом (отсюда любовь к морю, нашедшая отражение в его прозе), окончил экстерном геолого-разведочный факультет Ленинградского университета, участвовал во многих геологических и палеонтологических экспедициях, заведовал лабораторией Палеонтологического института РАН, защитил докторскую, основал новое направление науки - тафономию (наука о закономерности образования местонахождений ископаемых остатков), стал лауреатом Госпремии. Хватило бы на любую биографию.
Но в этом случае его бы знали исключительно специалисты.
Ефремов же прославился все-таки как писатель-фантаст.

 Отправлено: 01.08.11 16:30. Заголовок: Чем разнообразнее на..

цитата:

Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма? "Разнообразное назначение" в принципе малопонятное сочетание, вероятно, Ефремов имел в виду - широкую специализацию, возможность приспосабливаться к разным условиям, выполнять различные функции, сочетать умственную деятельность с физической, и т.п.

цитата:

мыслящего существа, тем целесообразней и разработанней высшие формы жизни, и, следовательно, тем прекраснее, - думал Дар Ветер. - Давно уже люди Земли поняли, что красота - это инстинктивно воспринимаемая целесообразность строения, приспособления к определенному назначению. Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма..."

цитата:

А если бы и повстречали мы такую ужасную форму жизни, то некрасивой показалась бы она, разумеется, исключительно на взгляд человека. Вряд ли эти разумные, сравнивая себя с человеком, в ужасе кричали: "Ах, какие же мы уроды! Вот человек - венец творения! А ты-то, мы! Позор какой!" Про антропоцентризм Ефремова говорено уже много. Для него человек - "мера всех вещей".

Собственно, об этом же рассуждают и герои повести "Сердце Змеи", а Дар Ветер (Ефремов) прямо говорит о вероятностном разнообразности форм высших мыслящих существ - т.е. не все то хорошо, что человек и только. А вот про целесообразность строения и "разнообразность назначения" Ефремов так же вполне подробно расписывает в СЗ на примере универсальности человеческой руки, способной выполнять разнообразные действия в отличие от жупальца, скажем. И про мыслящую слизь и думающих осьминогов там вполне обоснованные рассуждения. Честное слово, когда смотришь какие нибудь глупые фантазии американцев на эту тему (типа "Хищника" или "Чужих") сразу вспоминается Ефремов и становится смешно - ну как, каким образом с такими когтястыми неуклюжими руками эти инопланетные чудища умудрились построить свои звездолеты и столь сложные приборы, насыщенные мелкими деталями, удержать которые под силу только человеческой руке?
И собственно каких еще заключений, кроме умозрительных, следует ожидать от писателя, когда он пытается представить инопланетную жизнь? А ученые разве поступают не таким же образом, строя свои заключения, отталкиваясь от известных земных форм жизни?...

За что не люблю критиков - всяк хочет показать себя умнее автора и всех остальных, хотя на поверку как правило это не соответствует действительности.
А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова.

 Отправлено: 01.08.11 18:47. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова.

М.Галина или Л.Михайлова?

 Отправлено: 02.08.11 12:15. Заголовок: Дед Мороз пишет: М...

Дед Мороз пишет:

цитата:

М.Галина или Л.Михайлова?

А из кого были выдержки в посте № 234? Я так понял, что это М. Галина?

 Отправлено: 02.08.11 13:23. Заголовок: М. Галина вообще - т..

М. Галина вообще - то
Спасибо, Сергей, за внимательность!
Ввиду нехватки времени и неумения "оформлять" скрытый текст расположил цитируемый текст фрагментарно и не по порядку
Первоисточник, на самом деле здесь:

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0150-1.shtml

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0170-1.shtm

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0180-1.shtml

 Отправлено: 02.08.11 17:13. Заголовок: Т.е. все ваши три оч..

Т.е. все ваши три очень длинных предыдущих поста с текстом М.Галиной можно было бы заменить одним коротким со ссылками и ключевыми короткими цитатами.

 Отправлено: 02.08.11 17:49. Заголовок: В бою не без потерь,..

В бою не без потерь, но оргвывод мною сделан

 Отправлено: 10.12.11 20:40. Заголовок: Ого, вот и появился ..

Ого, вот и появился Р. Нудельман
Спасибо Третьему

 Отправлено: 12.12.11 10:44. Заголовок: См. мою реакцию: htt..

См. мою реакцию: http://zemlyane.unoforum.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1323673586

 Отправлено: 12.12.11 14:17. Заголовок: Не могу точно утверж..

Не могу точно утверждать, кто скрывается под ником "Третий", но впечатление, что после рецензии Эуг Белла, у него пропадёт желание выставлять здесь материалы про Ефремова, скажем так, труднодоступные в СНГ. Дай Бог, чтобы я ошибался.
Да, уважаемый Третий, библиограф и фантастовед Юрий Шевела ( Клугер и Амнуэль, во всяком случае знают его, а Майю Каганскую и её дочь Илану Гомель, наших землячек, киевляне - так точно помнят и ценят ) просил у Вас уточнить, можно ли приобрести выложенные Вами здесь номера журналов?
Ответ можете дать в ЛС, во избежание кривотолков на разные темы.

 Отправлено: 12.12.11 18:06. Заголовок: Вот, что говорит на ..

Вот, что говорит на этом круглом столе Каганская, которую "киевляне" "помнят и ценят" (или киевлянин?):

цитата:

В концепции Ефремова есть много общего с ницшеанством. И прибавьте к этому необычайное увлечение Джеком Лондоном, которое идет от Ленина. Д. Лондон — один из самых популярных писателей у русской и советской читающей публики, а он откровенный ницшеанец горьковского типа, довольно примитивный, с его абсолютно расистскими романами. я отрицаю по крайней мере за романом "Лезвие бритвы" право называться произведением искусства. Вообще- то говоря, это — бульварный роман. если бы здесь появился Ефремов и стал бы говорить о себе как о художнике, то я бы просто отказалась от такого разговора, потому что художника я в нем не вижу, и произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не вижу. Ефремов, вероятно, считал себя писателем, и, если бы ему предложили другой жанр, он бы просто его не принял. Для самого себя он был художником. Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. И я, как читатель, имею полное право не видеть в нем писателя, художника, а видеть в нем некое интересное идеологическое явление.

Если для Каганской Иван Ефремов на одной доске с Джеком Лондоном, то я полностью согласен.
Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара.
Поэтому она имеет право видеть в ИАЕ не человека, а явление. Так, дедушка?

 Отправлено: 12.12.11 18:14. Заголовок: Согласен с Эуг Белло..

Согласен с Эуг Беллом в оценке каганской, уж не обижайтесь, ДМ! К антисемитизму это не имеет отношения, просто оценка даже не дамы конкретной, а её конкретных писаний в конкретном журнале.
А к Нудельману я отношусь с полным почтением, еще с советских времен/

PS/ хотя с оценкой ЛБ с каганской почти согласен - я тоже не высоко ценю этот роман ИАЕ, считаю его творческой неудачей на фоне ТуА

ЗЗЫ. кстати. бульварный роман - это не ужасный негатив, а определенная ниша. ЛБ, конечно, не бульварный роман в общепринятом смысле. но явный откат по ср. с ТуА: пропаганда ийогизма в жанре детектива.
С довольно спорными (если не сказать - беспомощными) утверждениями о смысле коммунизма.

 Отправлено: 12.12.11 22:37. Заголовок: Эуг Белл на своём Ча..

Эуг Белл на своём Часе Быка пишет:

"А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм."

Никто, даже сам Эуг Белл, не может заставить имеющих собственное литкритиков писать "под себя". Если их пытались в СССР заставить, они уехали "от этого".
Эуг Белл пишет:

А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм."

Вы не были в этой шкуре сами, а Ваш друг Игорь Жуков был, отчего и сменил фамилию на Жуков ( он или его родители).




Я бы мог, но не хочу отвечать вам адекватно. Мне просто написали в ЛС, что люди после этого не заметят между нами разницы.
Справедливости ради - советовали не спорить и с Максимом.

Это проблема с большими корнями, т.к. ещё Михаил Светлов спрашивал Александра Твардовского: "Почему вы так любите негров ( или арабов ) и не любите евреев?"
Вы - здесь: русские общественные деятели и политики.

 Отправлено: 12.12.11 23:29. Заголовок: Извините, но я на да..

Извините, но я на данную библиотеку никогда не работал, и вышел на нее случайно - когда искал в интернете материалы по питерским группировкам 60-х.

 Отправлено: 13.12.11 01:12. Заголовок: Дед Мороз пишет: Вы..

Дед Мороз пишет:

цитата:

Вы не были в этой шкуре сами,

Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои?
Какие бы у кого ни были проблемы.
(И, кстати, на меня: "не заметят между нами разницы"... т.е. между вами и... дерьмом каким-то... эх, вы, евреи...).

 Отправлено: 13.12.11 11:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара.

цитата:

Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара.

Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу?

 Отправлено: 13.12.11 12:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои? Какие бы у кого ни были проблемы.

Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Но те, которые прочли произведения и других писателей, понимают, что Ефремов - философ, проповедник , идеолог ( причём не русской совсем религии или культуры, а индийской, буддистской, эллинской, египетской... ). Как писатель ( не по "длине вывешиваемых простыней" (Балу:), а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна...
И "анахронизм" ( Эуг Белл :) его некоторых взглядов тоже виден исследователям.

balu пишет:

цитата:

Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу.

http://www.aej.org.ua/news/935.html

Можно узнать и в Сети. Либрусек о писателях мирового значения - http://lib.rus.ec/a/138135/sa-a
Но навскидку - Каганская М.,Бар- Селла З.- Мастер Гамбс и Маргарита. Тель-Авив.1984 http://lib.rus.ec/b/329471

Подобные исследования:

7.Ильф и Петров. 12 стульев.М.АСТ-Олимп.2002 ( Критика и комменты- в т.ч. Мастер Гамбс и Маргарита).
8.М.Чудакова. Новые работы: 2003-2006 гг. М.Время.2007 ("Три советских нобелевца"; взаимосвязи,переплетения-Капитанская дочка+Тимур & команда; Мастер & Маргарита+Старик Хоттабыч ).
...
11.Лурье Я.- В краю непуганых идиотов.СПб.1997.
12.Петровский М. Уже написан Бендер. Литература №13.1997.
13.Сарнов Б. Что же спрятано в 12 стульях. ( там же).

 Отправлено: 13.12.11 12:54. Заголовок: Дед Мороз пишет: Да..

Дед Мороз пишет:

цитата:

Да, может на ефремовском форуме он царь и бог.

Не одно и не другое.

цитата:

Как писатель ( не по длине вывешиваемых простыней, а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна...

А это не имеет значения. Ни степени, ни мнения авторитетов (если они не подкрепленны расчетами и опытами). Так, гаманитарный вой один.
Дед Мороз пишет:

цитата:

Можно узнать и в Сети.

Гуглить я и сам умею. Но вот я сегодня первый раз про нее улышал, хотя читать люблю. Что у ней на счету? Пара книжек для эстетствующих.
А книги того, про кого она сказала "фееее" обсуждают и сейчас, причем далеко не на одних ефремовских сайтах; как ученный он тоже принес пользу и немалую. Как-то не вяжется с ейным "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара".

Вы это, если чо простите, если я со свинным рылом да в калашный ряд. Но у нас, на производстве, иные критерии оценки - красивые слова, ничего не стоят без реальной продукции. А с продукцией у ней не густо и назначение у ней специфическое.

 Отправлено: 13.12.11 13:03. Заголовок: Простите, Балу = Миш..

Простите, Балу = Миша, но если б не ефремовские форумы, то и мы бы с Вами были незнакомы :)
Ведь и у Вас получается, типа: "Я Каганскую не читал, но осуждаю".
А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения.
Сколько Вам всего придётся перелопатить?
Тогда будете тоже иметь право критиковать.
Да, порог Роба, Тибетский Опыт и...( каждый добавляет по-своему ) - это исследования, но научные.
По ним у здешних основателей и ТОППовцев равных нет.

 Отправлено: 13.12.11 13:18. Заголовок: Дед Мороз пишет: &#..

Дед Мороз пишет:

цитата:

"Я Каганскую не читал, но осуждаю".

Я осуждаю не Каганскую как таковую. Может ее книги мне бы и понравились. У меня претензии к явно заангажированной фразе "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Слишком разный у них выхлоп, причем такой, что невозможен ни без хорошего образования, культуры, интеллекта и прочего. Т.е. скажи она, что мне не нравятся его книги - да Бог с тобой, не читай. Что те или иные моменты спорны - очень может быть. В конце концов на вкус и цвет все фломастеры разные. Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Это смешно и не вызывает уважения.
Дед Мороз пишет:

цитата:

А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения

Я бы подобным не страдал вообще. Бестолковое это дело.

цитата:

Сколько Вам всего придётся перелопатить?

Та таки да "звиздеть не мешки тягать". А ИАЕ, кстати, неилюзорно, тягал.

 Отправлено: 13.12.11 22:36. Заголовок: balu пишет: Но не ..

balu пишет:

цитата:

Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает.

Кстати, Миша, ты здорово сказал!
Но сначала тебе критика: не все мешками измеряется, и Каганская умная баба: много верного подметила (про ЛБ, имхо, верно).

Но ты прав в главном: то, что сделал ИАЕ - то работает, иначе почему мы здесь? не из-за Кордонской с её критикой же?

 Отправлено: 14.12.11 12:15. Заголовок: Здесь со временем от..

Здесь со временем отвечу; но что интересно, надо отдать должное - по литературоведению ИАЕ Эуг Беллу с Трак Тором, когда они работали в паре, и один дополнял или поправлял другого - не было равных. Только А.К. с НН. А если б работали втроём, сообща, ещё большего бы добились. По научной части у ИАЕ. А по эзотерической - есть чему поучиться и у Андрея Козловича.

 Отправлено: 15.12.11 09:52. Заголовок: Трак Тор пишет: не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

не все мешками измеряется

Главное - это производительные силы и производственные отношения ((с) марксизм). От них я и пляшу.

цитата:

Каганская умная баба

А я хоть раз назвал глупой? С какой стати?

цитата:

про ЛБ, имхо, верно

Как сказать. Книжка, ИМХО, трудно читается, пока не привыкнешь к стилю, в котором написана. А где-то и вызывает усмешку. Но с лихвой компенсируется огромным количеством интересных и разнообразных сведений, блестяще поданых. Мало у кого так получается. Разве что Жюль Верн в этом плане лучше. Да и вообще:

цитата:

И меня не колышит, чего там тебе хочется - Вот час урочный: хавай, уплочено! Я заточен разорвать мир твой в клочья, Заставить тебя думать мозгами задроченными, Я хочу, чтобы ты плохо спал ночью, Чтобы темы мои к тебе привязались прочно Ну че, сыночков маменькиных и дочек То, что я делаю, впирает не очень - Но я не тем, чтобы развлечь тебя озабочен

А темы ведь привязались же, да так что много лет не попускает. Идеологический посыл она заметила очень классно. Хотя, в большинстве стоящих книг какой-нибудь идеологический посыл есть.

цитата:

не из-за Кордонской с её критикой же?

Критка, она другая. Выглядит примерно "так сделать лучше потому что...". Это помои, сродни тем, что вы с Беляковым друг друга поливаете.

 Отправлено: 20.12.12 01:35. Заголовок: *** http://www.you..

***

 Отправлено: 24.02.13 10:59. Заголовок: Любопытно, но наверн..

Любопытно, но наверно, уместнее сюда: http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000007-000-0-0#010

 Отправлено: 20.04.13 18:11. Заголовок: Автор статьи о ЧБ: У..

Автор статьи о ЧБ:

цитата:

Удивительно, как советская цензура пропустила этот столь очевидный и прозрачный текст. И уже сам факт, что цензура в СССР это пропустила, говорит о многом. О том, что общество в СССР уже было больно, и что Ефремовы, Горбачёвы и прочие дитяти перестройки уже ломились в открытые двери. Вряд ли цензоры не понимали, что именно они пропускают. Скорее всего, пропустили сознательно – и в этом-то и беда. Книга увидела свет. Позже цензоры спохватились, печатать перестали… до середины 80-х. Не было у советской страны иммунитета против пришельцев со звездолёта с символическим названием «Тёмное Пламя»...Звездолёт «Тёмное Пламя» уже здесь, на орбите Земли. Пассажиры этого звездолёта уже захватили власть во многих странах, ввели в школах половое воспитание, уже предлагают психиатрически лечить «гомофобов». Фай Родис обозвала себя именем богоматери и вовсю, демонстрирует эротические танцы. Четыре её ученицы пляшут на амвоне, борясь с «инфернальной» подавляющей свободу христианской религией. Опять же, в обтягивающих одеждах, Ефремову бы понравилось...Ещё не поздно выгнать наглых пришельцев с нашей планеты, и построить своё общество, не прибегая к решетчатой трансформации индивида, половому воспитанию в школах и тотальному психологическому контролю.

 Отправлено: 20.04.13 18:26. Заголовок: Самое главное, что а..

Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так

 Отправлено: 20.04.13 18:29. Заголовок: Расскажите это на Но..

Расскажите это на Ноогене :)

 Отправлено: 21.04.13 02:00. Заголовок: А остальное - это уж..

А остальное - это уже зависит от отношения к самому этому советскому времени

 Отправлено: 21.04.13 13:08. Заголовок: makcum пишет: Самое ..

makcum пишет:

цитата:

Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский.

Самое главное - изменение отношения т.н. "левых" к Ефремову со временем.
Несколько лет назад Ефремова сняла со знамени КЗ. Из-за ЧБ - исключительно. Трудно его совместить с "советским социализмом". Теперь вот и ТуА подвергается жестокой критике и сбрасыванию с "левого корабля". Правда, эта статья имперца и сталиниста. Но, как давно тут решили, сталинцы - это верные ленинцы во многих существенных вещах. Число сталинистов растёт и это уже не пенсионеры - большинство пенсионеров сталина не помнят, помнят скорее оттепель.
Т.е. негативное отношение к Ефремову уже у молодёжи преобладает. И Нооген по большому счету не влияет на это отношение. Их попытки совместить "советскость" и ИАЕ тщетны.

 Отправлено: 21.04.13 16:50. Заголовок: makcum пишет: Самое..

makcum пишет:

цитата:

Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так

Максим, Вы статью то прочли? Автор утверждает, что "коммунизм" Ефремова - это фашизм!

 Отправлено: 21.04.13 16:59. Заголовок: А это всегдашний отв..

А это всегдашний ответ сталинистов: что не их тоталитаризм (а у Ефремова "тоталитаризм" прослеживается) - то фашизм. И два самых тоталитарных государства смертельно враждовали.

 Отправлено: 21.04.13 17:08. Заголовок: В общем так, но стат..

В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское. Я её выложил у себя, "во избежание" http://ariston777.unoforum.ru/?1-15-0-00000067-000-0-0-1366553068
Первую статью, в которой русский фашист утверждал, что Ефремов, на самом деле "наш человек" я, увы, теперь найти уже не могу. Её тоже следовало выложить у себя. Подобные "исследования" нужно хранить.

 Отправлено: 21.04.13 17:34. Заголовок: ""Коммунизм&..

""Коммунизм" Ефремова - это фашизм?" - странный у вас там зоголовок. Это вы так думаете, всерьёз? Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма. Ну дык какой автор, такие и выводы.

 Отправлено: 21.04.13 17:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Нес..

Трак Тор пишет:

цитата:

Несоветский социализм Ивана Ефремова[quote]`

Очень долго подбирал слово, каким можно было бы наиболее ёмко охарактеризовать автора данной статьи... но ничего более ёмкого, чем тупой баран голову не пришло.

На статью можно было бы вообще не обращать никакого внимания... Но она слишком вредна по своей сути. Обидно одно: прочитав ее, те, кто не читал сам роман и не знаком с творчеством Ефремова будут иметь извращенное представление и о нем, и о его книгах, и о его идеях.

 Отправлено: 21.04.13 17:38. Заголовок: Ну это вы зря, люди ..

Ну это вы зря, люди не так просты. Кому Ефремов не интересен, и статей даже не увидят. Кроме читателей имперско-сталинистского форума. А те уже упертые люди, со сложившимися взглядами. Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу.
ЗЫ. и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :)

 Отправлено: 21.04.13 17:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Все..

Трак Тор пишет:

цитата:

Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу.

А я и не призываю запрещать. Я просто сказал, что статья вредна своей субъективностью, которая выдается за истину. Поэтому люди сами должны прочитать и судить о книге. К тому же ЧБ не показательна в плане описания "светлого будущего" у Ефремова, а как раз наоборот. И тем самым данная статься субъективна вдвойне.

 Отправлено: 21.04.13 17:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское.

Кто про что, а Козлович везде ищет своих - любителей "жаренького" и "протухшего мяса".

 Отправлено: 21.04.13 18:33. Заголовок: Я не прочитал, где а..

Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом.

Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека

 Отправлено: 21.04.13 22:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..

Трак Тор пишет:

цитата:

Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма.

Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида".

Трак Тор пишет:

цитата:

и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :)

Я за интернационал! Э-э-э, за Ноосферное общество.

makcum пишет:

цитата:

Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом.

Ну, уже ответил.

makcum пишет:

цитата:

Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека

Правда? Тогда Вы ещё кое-чего не заметили - автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен.

 Отправлено: 21.04.13 23:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида".

Найдите в том, что вы написали слово "фашист". А потом найдите это слово поиском браузера в тексте статьи. Такого слова нет. А решетчатая трансформация - дело житейское :)

цитата:

автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен.

А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм.
Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова.

PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный.

 Отправлено: 22.04.13 13:07. Заголовок: Трак Тор пишет: А р..

Трак Тор пишет:

цитата:

А решетчатая трансформация - дело житейское :)

Правда?

Трак Тор пишет:

цитата:

А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм. Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова. PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный.

Ну, тут не вижу смысла спорить, аристон и коллективизм это разные вещи.

 Отправлено: 22.04.13 13:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет на Аристоне:

цитата:

И всё же, чем, например, концепция: люди - нелюди отличается от расизма?

А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф. Это нездорОво (как считает Беляков), но это не концепция, а проходная вещь у него. Слова Чагаса о"море пустых душ" - совсем другое дело, у нас тут про это тут тема мностраничная.

 Отправлено: 22.04.13 20:17. Заголовок: Трак Тор пишет: А у..

Трак Тор пишет:

цитата:

А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф.

В ЧБ тоже есть, более того, в ЧБ "Серые Ангелы" от слов перешли к делу, в отличие от Эрис. И вот закрывать на это глаза действительно не здОрово и не здорОво.