Отправлено: 22.04.11 15:56. Заголовок: На плечах гигантов

На плечах гигантов

Скрытый текст

Во времена английского физика и математика Исаака Ньютона (1643—1727 гг.) было широко известно замечание-размышление французского философа-платоника Бернар(д)а Шартрского (Bernardus Carnotensis), жившего в XII веке, о том, что любой мыслитель может делать новые шаги в познании мира лишь благодаря многочисленным наработкам своих гениальных предшественников — Бернар(д) Шартрский сравнил современников любой эпохи с карликами, стоящими на плечах предков-гигантов. Такое сравнении появилось во время размышлений и восхищения, которые неизбежно возникали, когда Бернар(д) Шартрский переводил труды своего духовного наставника — древнегреческого философа Платона (V—IV века до н. э.). Исаак Ньютон, употребивший эту фразу в письме к своему коллеге, английскому естествоиспытателю Роберту Гуку (1635—1703 гг.), сделал эту мысль широко известной.

Я полагаю, что в применении к ИАЕ гиганты, о которых говорил Бернар(д) Шартрский - это Уэллс и Богданов.

Итак, сквозная тема - три великие утопии ХХ века, в хронологическом порядке, и их авторы:
Александр Богданов (1873-1928) - "Красная звезда", 1908 Здесь_Издание 1929г - без купюр;
"Инженер Мэнни", 1914 (и, кстати, замечательный рассказ 14-го года "Праздник бессмертия") ;

Герберт Уэллс (21 сентября 1866 — 13 августа 1946) - "Люди как боги", 1923;

Иван Ефремов (1907(08) -1972) - "Туманность Андромеды", 1955-56

 Отправлено: 29.08.16 09:59. Заголовок: "Вот как в своей..

цитата:

"Вот как в своей работе «Радость без расплаты» предлагает решить эту проблему Циолковский: "Положим, человек или другое смертное животное живет только до тех пор, пока не начинается уклон к старости и к тяжести жизни. У человека этот период начинается в 30, 40 или 50 лет, смотря по темпераменту или условиям. Когда начинается у человека жизненная тяжесть, убьем его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть. В самом деле, если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или еще скорее (это теоретически возможно) раскрошит человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности. Выгоднее, чем добиваться чрезмерного долголетия, сделать кончину человека безболезненнее. Это и возможнее"". Г. М. Салахутдинов

Уж не отсюда ли черпал Ефремов вдохновение, описывая систему "лёгкой смерти" для кжи на Тормансе?

 Отправлено: 29.08.16 18:44. Заголовок: Ну тогда и идею АГР ..

Ну тогда и идею АГР он взял оттуда же:

цитата:

Я высказывал мысль: количество радостей или приятных ощущений, в течение всей жизни любого смертного существа, равно количеству ощущений неприятных, или горестных

баланс Горя и Радости, который со свечкой ищет многие годы Беляков:)
Хотя на сайте Космической философии пишут, что эти труды Циолковского малоизвестны и долго "замалчивались". Тут простор для деятельности "ефремоведов".

 Отправлено: 30.08.16 19:51. Заголовок: Вот здесь - http://w..

Вот здесь - http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah08/text/12.htm - приводится изложение ещё одной интересной идеи Циолковского из работы «Горе и Гений» 1916г., откуда в принципе ИАЕ мог взять идеи Острова Матерей и Острова забвения:
"...необходимо, чтобы каждый населенный пункт, выделил несколько самых лучших и талантливых представителей для проживания в специальных общественных домах. Здесь все эти представители живут в условиях «абсолютизма» и безоговорочно подчиняются самым-самым замечательным «особям» - председателям. Все в домах этих общее, труд легок и необременителен <...>
Неподходящих членов общество из своих домов исключает и отправляет туда, откуда они пришли, или их оставляют без потомства.
С течением времени количество людей, проживающих в этих домах будет увеличиваться, а живущих в обычных «индивидуальных» условиях - уменьшаться".

Т.е. (с некоторой натяжкой - главная мысль самого КЭЦ другая, чисто платоновская (см. его "Государство") да и общая тональность у ИАЕ совсем не та) можно сказать: кто не тянет жить в обществе равных либо совершает прегрешения, должен уезжать на некие Острова, либо его вышлют Председатели.

Замечу ещё раз, что у ИАЕ эта задача решена в гуманистическом ключе, а у КЭЦ как-то не очень (он вообще не был "человеколюбче").
Напротив, идея Короткой Жизни и Лёгкой Смерти (см. пред. пост) на ефремовском Тормансе совсем не гуманистическая, а у КЭЦ в известной степени - да.
Впрочем, ИАЕ мог взять идею КЖИ и ДЖИ из уэллсовской "Машины времени" и переиначить её до неузнаваемости.

Скрытый текст

Есть там еще один прелюбопытнейший пассаж о КЭЦ: "...В глазах многих окружающих он чудак-учитель, «бегающий за воздушными змеями», предмет сочувствия, а, чаще всего, и откровенных насмешек. В душе он - гений, «двигатель прогресса», самый ценный человек в обществе. О какой жизни он может мечтать? Конечно о той, в которой он - центр Вселенной, самый главный в ней человек, окруженный добрыми отзывчивыми людьми, дарящими ему свое тепло. Одной из главных целей развития общества, по его мнению, должно быть разведение более совершенных пород людей...". Мне кажется, Сергей, мы знаем одного похожего человека. Вы ещё как-то говорили, что все должны нести ему сому:)

ЗЫ. Я бы хотел, чтобы цитируемые работы КЭЦ прочел Андрей Козлович и дал свои комментарии, было бы весьма ценно. Не могу просить о комментах "ефремоведов" с других форумов (вот разве makorzh!), а жаль - тема-то интересная.

 Отправлено: 31.08.16 12:26. Заголовок: Трак Тор пишет: Одн..

Трак Тор пишет:

цитата:

Одной из главных целей развития общества, по его мнению, должно быть разведение более совершенных пород людей<...> тема-то интересная

Действительно тема интересная. Я уже дважды касался её в своих романах ("Чаша Огня" и "Агнец в львиной шкуре"). И если в первом персонаж, разделяющий подобную точку зрения и стремящийся к этому, явный отступник от общественных норм и преступник, то во втором отрицательный герой чем-то близок идеям КЭЦ - он так же мечтает о добром и отзывчивом народе, состоящем исключительно из красивых и совершенных людей (Красота - превыше всего, главная ценность) и готов ради претворения своей мечты вырезать всё "некрасивое" и "несовершенное" население планеты. С одной стороны он вроде бы злодей, а с другой им движет стремление к красоте, совершенству мира и даже патриотизм.

 Отправлено: 31.08.16 23:34. Заголовок: Ничего не напоминает..

Ничего не напоминает? :

цитата:

Процессу перестройки, в соответствии с «рациональными принципами уничтожения несовершенного», должна подвергнуться и вся наша планета, а не только человеческое общество, по мнению К. Э. Циолковского. Уничтожение несовершенного, ликвидация «зла» и страданий, даже потенциальных, должно носить всеобщий, тотальный характер. Специальные отряды должны, последовательно продвигаясь по планете, уничтожать на ней все несовершенное, вредное и опасное для человека, оставляя лишь полезные и необходимые для его жизни растения и животных. Таким образом, Земля будет стерилизована, уничтожены все бактерии и вредные микроорганизмы, низшие животные и «не нужные» человечеству растения.

http://cyberleninka.ru/article/n/sotsialnye-idealy-v-mirovozzrenii-k-e-tsiolkovskogo.pdf

Согласен с мнением Казютинского:

цитата:

Циолковский рассуждал как социал-дарвинист, озабоченный улучшением “человеческой породы”, не обременяя себя сомнениями в чудовищной этической уязвимости такого подхода».

Только не следует навешивать этические ярлыки. Взгляды Циолковского сформированы триадой космизм+техницизм+дарвинизм. Они не аморальны, понятие морали к ним просто неприменимо.

Известно, что ИАЕ писал о КЭЦ:
http://iae.makorzh.ru/Publicism/Tsiolkovskij.htm
Но я сомневаюсь, чтобы ИАЕ был раньше знаком с социологическими работами КЭЦ, учитывая мизерность тиражей. Но аналогичные идеи "носились в воздухе" в первой трети 20-го века.

 Отправлено: 01.09.16 22:50. Заголовок: makorzh пишет: Ничег..

makorzh пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

Напоминает. Из четылёх таких напоминаний - два в ТуА, когда ИАЕ ещё не писал о КЭЦ (статья 1964г.).
Может, случайно?
Этика, мораль, конечно, не причем, а вот эстетика...
Человек ведь действует в соответствии со своими представлении о прекрасном.
Скрытый текст

Может, общая эстетика приводит к сходным мыслям?
Конечно, коллективизм Ефремова, ориентированность на общество и нарциссизм Циолковского, ориентированность на гения имеют мало сходства, но может, есть более глубокие пласты? Как возможная иллюстрация - фото выше.
Гигантом (см. название темы), на плечах к-рого стоял ИАЕ, Циолковского не считаю.

 Отправлено: 02.09.16 16:35. Заголовок: Собственно, в статье..

Собственно, в статье Лыткина сказано и про "объединение людей в единое человечество", и про "инферно" (направлять жизнь «к уничтожению страданий и к совершенству»3), про главенство науки и многие другие вещи, что не удивительно. Многое от Платона, утопического социализма (через Уэллса, если говорить о ИАЕ).
Циолковский был не так уж необразован, как пишет Салахутдинов, хотя именно в физике он постоянно "открывал" отрытое.
А вот идею двухкомпонентгого жидкого топлива впервые высказал КЭЦ, а потом её лет через 20 переоткрыли на западе, но на тамошнюю космонавтику (фон Брауна) он никак не повлиял.

 Отправлено: 02.09.16 20:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Эти..

Трак Тор пишет:

цитата:

Этика, мораль, конечно, не причем, а вот эстетика... Может, общая эстетика приводит к сходным мыслям?

Как эстетика может быть общей у КЭЦ и ИАЕ? Не понимаю. Разное время, разный образ жизни, разные интересы: ИАЕ большой ценитель прекрасных дам, а про КЭЦ такого не слышал. Он был очень замкнутым. И работа учителем тоже способствовала отстранённости.

Трак Тор пишет:

цитата:

Гигантом (см. название темы), на плечах к-рого стоял ИАЕ, Циолковского не считаю.

Честно говоря, я не уверен, что "гигантами" для ИАЕ были Богданов, Уэллс или другие, более шаткие ступеньки "лестницы" фантастов. Возможно, ИАЕ их читал в молодости. Да, есть общие мысли, что неудивительно при схожих устремлениях. Но я полагаю, что, даже если бы этих "гигантов" не было, Ефремов всё-таки написал ТуА и модель общества была бы той же.

Кстати, есть точка зрения, что Ньютон фразой и гигантах просто пнул Гука: он был малого роста и обычно утверждал, что всё открыл сам.

 Отправлено: 03.09.16 22:41. Заголовок: Да я не про дам, цве..

Да я не про дам, цветочки или красивые пейзажи - об обобщенной эстетике.
Вот стоит человек с гордо поднятой вверх мускулистой рукой, весь устремлен ввысь - это прекрасно, как Первый Спутник.
Или на фото пирамида из людей - это, вероятно, прекрасно для КЭЦ: он обожал пирамидальные иерархии, можно предположить. Это не только правильно - это красиво (и это главное).
Или, к примеру, "но пассаран", "камрад", Че Гевара (про которого сестра братьев Кастро Хуанита говорила, что он "человек без сердца") - прекрасные звуки, музыка сердца для некоторых людей.
Эстетика боя, самоотверженного труда и т.п. - это мощнее, чем содержательное значение слов, если это это вызывает чувство "прекрасно".
makorzh пишет:

цитата:

Возможно, ИАЕ их читал в молодости

Да нет, это не "возможно", а факт. Про роман Уэллса "ЛкБ" ИЕ сам писал, а о влиянии Богданова, которого он избегал упоминать по каким-то причинам, есть личное свидетельство Таисии Иосифовны (её спрашивал А.К. по моей просьбе).
Впрочем, на этот счет много есть в этой теме, так же в моих докладах на Чтениях, в статье "Предчувствие интернета" в "Компьютерре".

Конечно, это все (насчет ИАЕ и КЭЦ) умозрительные рассуждения, интересно бы знать - читал или не читал.

 Отправлено: 04.09.16 12:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да нет, это не "возможно", а факт.

Не спорю.

Трак Тор пишет:

цитата:

Конечно, это все (насчет ИАЕ и КЭЦ) умозрительные рассуждения, интересно бы знать - читал или не читал.

Несомненно ИАЕ много чего читал. Например, он признаётся, что читал "Чужих":

цитата:

Последний из рассказов второго цикла, вернее, небольшая повесть "3вездные Корабли" после опубликованных ранее на 15-20 лет "Аэлиты", превосходного рассказа "Чужие" А. Волкова (1928 г.) и космических вещей А. Беляева, возобновил космическую тему в нашей литературе. http://noogen.narod.ru/iefremov/stories.htm

Этот рассказ опубликован в 28-м, затем в "Искателе" в 61-м. Допустим, ИАЕ прочитал его в молодости. При желании можно усмотреть параллели с СЗ (диалог в рисунках, внезапный отлёт).
Однако не всё из прочитанного вопринимается всерьёз.
Не так важно, что ИАЕ читал. Важно, что он использовал. Выяснить это теперь проблематично.

 Отправлено: 08.12.16 20:48. Заголовок: Да, рассказ хорош, х..

Да, рассказ хорош, хорош, хотя аналогию с СЗ я не усматриваю.
Зато случайно нашел про КЭЦ: «В этой же работе (7 февраля 1935 года в статье «Библия и научные тенденции Запада») он отрицал теорию расширяющейся Вселенной на основании спектроскопических наблюдений (красное смещение) по Э. Хабблу, считая это смещение следствием других причин. В частности, он объяснял красное смещение замедлением скорости света в космической среде, вызванное «препятствием со стороны всюду рассеянной в пространстве обыкновенной материи», и указывая при этом на зависимость: «чем скорее кажущееся движение, тем дальше туманность (галактика)»» (Вики)
ИАЕ писал про "уставшие фотоны", а не красное смещение, кажется, в ТуА.
Хотя такую теорию выдвинул Фриц Цвикки в 1929 году, об этом скорее мог узнать КЭЦ, а ИАЕ узнал через него - ну мне так кажется:).
Вряд ли ИАЕ всерьёз интересовался историей космологией ( теория старения света чистая история, давно забыта), но Циолковским он, видимо, интересовался сильно.

 Отправлено: 20.01.17 21:54. Заголовок: Кстати, о Циолковско..

Кстати, о Циолковском: «ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ ТЕСНЫМИ ПРЕДЕЛАМИ ЗЕМЛИ» - это не Циолковский, а его учитель - Н.Фёдоров. Свою знаменитую фразу о "колыбели" КЭЦ позаимствовал у него.

 Отправлено: 22.01.17 16:22. Заголовок: Разбился корабль о з..

Разбился корабль о земные громады,
Все спутники в вечность ушли;
Мне нет возвращенья из этого ада,
С жестокой планеты - Земли.
А Марса родного багряная сфера
Сияет в бездонной дали...
Мне сердце сдавила Земли атмосфера,
Гнет тяготенья Земли....

Но голос безмолвный науки бесстрастной
Мне слышен с планеты родной:
"То - младшие дети природы всевластной,
С тобой они крови одной.
Вы - старше, но шли вы такой же дорогой.
Сознанья заря и у вас
Такою же грубой была и убогой,
И, тоже темнела не раз, -
Насильем глушилась, в крови, утопала,
Корыстью сквернилась она...
Сурова стезя к высотам идеала,
И боли, и грязи полна..."

Когда человечество, кончив блужданья,
Задачи решенье поймет
И к высшей гармонии - жизней слиянью
Дорогой прямою пойдет.
Тогда, победивши пространство и время,
Стихии и смерть поборов,
Две расы сольются в единое племя
Строителей новых миров.

Да, этой задаче отдать свои силы,
Сказавши, отчаянью - "Нет!"
Спокойно и твердо пройти до могилы,.
Оставив потомкам завет.
Чтоб в эру победную слово привета
Прощальное к милым снести.
От брата забытого с юной планеты
С прекрасной планеты - Земли!


Из неопубликованной фантастической книги А. Богданова. "Марсианин, заброшенный на Землю"

...Вспомнилась история "Час Быка" И. Ефремова

 Отправлено: 22.01.17 20:15. Заголовок: Где-то в недрах фору..

Где-то в недрах форума есть это стихо, а может и нет. Я его помню, а вот о третьем романе Богданова - не слыхал.
Вот дисер о его литтворчестве dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/30342/734023.pdf?sequence=1
ШУШПАНОВ Аркадий Николаевич
ЛИТЕРАТУРНОЕ ТВОРЧЕСТВО А. А. БОГДАНОВА
И УТОПИЧЕСКИЙ РОМАН 1920-х ГОДОВ.

Это роман "Леонид", из его 2-й гл. стих. В нашей теме "Стихи" есть ещё одно его стихотворение.

 Отправлено: 23.01.17 08:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Я е..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я его помню, а вот о третьем романе Богданова - не слыхал.

В недрах форума я не рылся. Вчера по каналу "Культура" была передача из цикла "Гении и злодеи" о Богданове (много интересной информации услышал). Там и рассказали о его ненаписанном романе. Фабула должна была заключаться в следующем: с коммунистического Марса на Землю прилетает корабль, но при посадке разбивается. Экипаж гибнет, только один остаётся в живых. Для этого одного земная жизнь - настоящий ад.
Понравился процитированный стих, как синопсис ненаписанного романа. Погуглил, и нашёл в статье "Марсианин, заброшенный на Землю" одного автора о Богаднове.

 Отправлено: 25.08.17 00:17. Заголовок: Презентация о Богдан..

Презентация о Богданове (слайд-шоу)

Просто кликать по картинке...

 Отправлено: 09.04.18 20:59. Заголовок: Вот неожиданно проче..

Вот неожиданно прочел в злободневных статьях в газетах о вновь уготованном нам "железном занавесе", что сам этот термин придумал Уэллс в "Пище богов", 1904:

цитата:

Редвуд еще не совсем понимал, что он отрезан от внешнего мира как бы железным занавесом... И вдруг железный занавес поднялся, и ученый очутился в самой гуще борьбы. Занавес поднялся так же неожиданно, как опустился.

 Отправлено: 23.07.19 15:24. Заголовок: Миф о вампире и русс..

Миф о вампире и русская социал-демократия (литературная и научная деятельность A.А.Богданова) - мощная статья а Богданове Михаила Одесского. Вроде не было ссылки