On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 1856
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 15:56. Заголовок: На плечах гигантов


    На плечах гигантов

Скрытый текст

Я полагаю, что в применении к ИАЕ гиганты, о которых говорил Бернар(д) Шартрский - это Уэллс и Богданов.

Итак, сквозная тема - три великие утопии ХХ века, в хронологическом порядке, и их авторы:
Александр Богданов (1873-1928) - "Красная звезда", 1908 Здесь_Издание 1929г - без купюр;
"Инженер Мэнни", 1914 (и, кстати, замечательный рассказ 14-го года "Праздник бессмертия") ;

Герберт Уэллс (21 сентября 1866 — 13 августа 1946) - "Люди как боги", 1923;

Иван Ефремов (1907(08) -1972) - "Туманность Андромеды", 1955-56

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


moderator




Пост N: 1683
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 18:08. Заголовок: Трак Тор пишет: Пят..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Пять принципов Свободы Уэллса как прототип форумных правил.



Собственно давно нужно было бы открыть такую тему (кажется даже говорил об этом, когда зашла речь о новых форумных правилах). Открывать новый форум, не имея уверенности в популярности темы действительно чушь полная и пустая трата времени (некоторые "юнармейцы" почему-то считают открытие форума великим подвигом, за который им полагается как минимум звание героя России и титул "настоящий чел Мира"). Я считаю, что подобные звания должны быть актуальны для таких людей, которые, скажем, нашли в себе силы и желание выйти на Болотную площадь в Москве или сегодня на пл. Сахарова. Или которые своей активной позицией гражданина пытаются приложить силы для спасения готового рухнуть здания России, или хотя бы просто помогать нуждающимся в помощи людям (дать денег бабушке на хлеб, скорбно протягивающей просящую руку у магазина).

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3413
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 16:14. Заголовок: Принципы-правила обс..


Принципы-правила обсуждаются в разделе Ролевые игры.
Там возник вопрос:

2.Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. Гражданин, выполнив определенные обязательства перед обществом, может отправиться без всяких разрешений или объяснений в любую часть Утопии. Все средства транспорта предоставляются ему бесплатно.

 цитата:
Какие обязательства имеются в виду?



Краткое содержание гл.2
В основе как бы леция Веды Конг школьникам из ТуА наоборот:
землянину мистеру Барнстейплу об устройстве жизни в Утопии рассказывает школьник Кристалл.
В частности, возникает вопрос: что движет людьми после окончания школы, кто или что заставляет их работать (деньги хотя и есть, но роль их уже незначительна), выполняя обязательства перед воспитавшем их обществом?

Кристалл в замешательстве: он просто не слышал ни об одном подобном случае злостного безделья.
Потом вспомнил, что в прошлом это бывало, но на таких юношей не смотрела ни одна девушка и они не оставляли потомства.

Т.е. принуждения (государством либо обществом) нет, но складывающаяся моральная атмосфера подкрепляется генетическим отбором.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 455
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 17:30. Заголовок: Здесь мы подходим да..


Здесь мы подходим даже не столько к определениям слов "общество", "государство" и "мораль", сколько к принципам их действия. Нам же интересно не столько факт возможности, сколько КАК этой возможностью воспользоваться, не так ли?

Общество представляет собой структуру, созданную с определенной целью, включающую в себя некоторое количество разных людей, объединенных стремлением достичь данной цели. Мораль - способ регуляции отношений в обществе и свод правил, способствующих приближению цели. Каждый член общества помимо общей цели имеет собственные цели. Если эти цели совпадают по многим параметрам, тогда член общества органично вписывается в общую структуру и естественным образом выполняет всю работу, которая необходима для достижения общей цели. Если частные цели не противоречат общей, а общая цель при этом является наиболее значимой, тогда мы видим примерно ту же картину, но в этом случае человек приходит к осознанию необходимости выполнять работу после взвешивания выгоды, которую ему принесет общественная работа, так как общая цель значима и общими усилиями ее можно достичь быстрее, чем в одиночку. Если же общая цель противоречит частным интересам члена, тогда общество его либо пытается убедить, что на самом деле общая цель важна (идеологии), либо отторгает такого члена.

Отсюда ясно видно, что в любом обществе, в котором общая цель совпадает с частными целями членов общества, все обязательства становятся равноценны обязательствам перед самим собой.

Таких обществ всегда было много и сейчас их много. Но вот привязать сюда генетику... Или сделать временное объединение людей постоянным, тем более после того, как цель достигнута или признана недостижимой... Вот где проблема.

Например, взять каучсерфинг. Как раз имеет непосредственное отношение к свободе передвижения. Вернее к важному аспекту этой свободы, но не к транспорту. Ведь помимо того, что мы смогли куда-то переместиться, нам еще нужно там где-то остановиться - нужна крыша над головой. Так вот, существует система каучсерфинга, благодаря которому уже сейчас можно поехать чуть ли не в любую точку мира и найти бесплатный ночлег. Это абсолютно добровольная штука. Человек соглашается принять в своем доме гостей (предоставить квартиру, комнату, диван или место для спального мешка на полу - что может), и может сам остановиться у других людей по всему миру.
А насчет свободы перемещения - автостоп. Ты меняешь перемещение на беседу с водителем.

Плата всегда есть, но далеко не всегда это деньги

Шанти достигается садханой, а не изучением книг (с) мастер Марат Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1686
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 18:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Т.е..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Т.е. принуждения (государством либо обществом) нет, но складывающаяся моральная атмосфера подкрепляется генетическим отбором



kssa пишет:

 цитата:
Но вот привязать сюда генетику... Или сделать временное объединение людей постоянным, тем более после того, как цель достигнута или признана недостижимой... Вот где проблема.



Насколько я понимаю, Уэлс рассматривал данный вопрос в более глобальных масштабах и в его понимании "общество" это совокупность всего человечества в целом. То, о чем говорите Вы, Оксана, более, так сказать, локализовано и привязано к повседневности.
Поэтому у такого развивающегося и совершенствующегося общества (в глобальных масштабах) не может быть конечных или недостижимых целей. Иначе произойдет стагнация, разложение и неизбежный крах. Достигнув одной цели, общество пойдет к новой. И это процесс развития, особенно если он ведет к совершенствованию самого человека.
Если в обществе отсутствует принуждение, а присутствует сознательное стремление каждого члена быть полезным данному обществу, в основе которого лежит представление о долге за заботу общества о тебе (это как долг перед родителями, воспитавшими тебя, который не тяготит, а как бы предопределен внутри каждого из нас от рождения. Он хотя и осознанный, но в тоже время бессознательный), тогда это и есть та свобода, как "осознанная необходимость" о которой писал Ефремов. При этом, я так понимаю, культивируя данную "осознанную необходимость" воспитанием, общество формирует соответствующие архетипы поведения у каждого члена. Эти архетипы в дальнейшем передаются через поколения, становясь устойчивыми поведенческими реакциями на окружающее. Тот у кого данные архетипы сильнее, тот более комфортно чувствует себя в сложившейся общественной среде.
Вот вам и значение генетики. И здесь, кстати, уже просматривается некое эволюционное развитие социальной среды, о чем мы спорили с Олегом.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 457
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 20:05. Заголовок: СтранникД пишет: в..


СтранникД пишет:

 цитата:
в более глобальных масштабах и в его понимании "общество" это совокупность всего человечества в целом


Это хорошее замечание. Действительно, сейчас мы имеем только зачатки совокупного общества всех людей. Однако глобализация уже идет полным ходом с тех пор, как 150 лет назад впервые было употреблено это слово. За 150 лет человечество сильно продвинулось в этом направлении. А в последние 20 лет информационная революция совершила просто гигантский скачок.
Сейчас человечество только формируется как целое, учится управляться с собственным нестабильным организмом. Так что о целях пока трудно говорить. Однако, когда человечество действительно станет единым не только как биомасса, а как мыслящая и чувствующая структура, тогда можно будет и четко сформулировать цели.
Поэтому я считаю, что крайне важно развивать свои умственные способности и способности восприятия. Особенно за рамками собственной защиты и выживания. Собственно говоря, здесь на МЕ насколько я поняла, этим и занимались. Только экзамен провалили... Но это ничего. Выводы сделать уже можно, хотя и отстраниться от виртуального конфликта тоже проще.

Шанти достигается садханой, а не изучением книг (с) мастер Марат Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1687
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 14:06. Заголовок: kssa пишет: Сейчас ..


kssa пишет:

 цитата:
Сейчас человечество только формируется как целое, учится управляться с собственным нестабильным организмом. Так что о целях пока трудно говорить.



Только процесс глобализации проходит не как естественный эволюционный процесс социальной среды, а принудительно (можно сравнить с теми же цивилизаторами, только наоборот) и не в интересах человечества, что отнюдь не роднит данный процесс с описанными Уэлсом и Ефремовым глобальным объединением человечества. И цели просматриваются (и преследуются) вполне очевидные и конкретные. "Новые боги" решили воспользоваться старым принципом - объединяй и властвуй.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 459
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 14:42. Заголовок: СтранникД пишет: не..


СтранникД пишет:

 цитата:
не в интересах человечества


А что в интересах? Человечество знает свои интересы?
Это естественно, когда кого-то, кто не знает чего он хочет, берут в оборот более решительные товарищи.

Шанти достигается садханой, а не изучением книг (с) мастер Марат Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1691
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.11 11:49. Заголовок: kssa пишет: А что в..


kssa пишет:

 цитата:
А что в интересах? Человечество знает свои интересы?



Ну, думаю, каждому хочется личной свободы, чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей (не в смысле межличностных отношений: любви, дружбы и т.д.). Нищеты, голода и колючей проволоки вокруг себя (пускай и виртуальной) скорее всего не хочется никому. Правда за папуасов Амазонии или Центральной Африки говорить не берусь. Ведь человек очень внушаемое существо. Если ему на протяжении столетий вдалбливать, что жить рабом или "неприкасаемым" не страшно, особенно если такова карма и разделение на "больших" и "маленьких" людей предначертанно свыше, тогда конечно. Можно даже сформировать соответствующие архетипы - благоговеенный страх и почтение перед теми, кого надо считать "большими".

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 462
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.11 13:21. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..


СтранникД пишет:

 цитата:
Ну, думаю, каждому хочется личной свободы, чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей


Не согласна. Этого мало кому хочется. Большинству людей более актуальна защита и уверенность, а так же привязанность к другим людям (не ко всем, только к некоторым, но это не играет роли). Также ответственности за свою жизнь и тем более за жизнь других мало кому хочется.

Шанти достигается садханой, а не изучением книг (с) мастер Марат Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1692
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.11 19:31. Заголовок: kssa пишет: более а..


kssa пишет:

 цитата:
более актуальна защита и уверенность



СтранникД пишет:

 цитата:
чувствовать себя значимым и независимым от обстоятельств и, самое главное, от других людей



А разве я не о том же только другими словами? Чувствовать себя значимым, т.е. нужным и другим людям и себе самому - это и есть уверенность и в себе и в окружающем пространстве (социальном, духовном, каком угодно). А независимость от обстоятельств и других людей ( а и те и другие далеко не всегда дружелюбны и миролюбивы к нам) и есть ощущение защищенности.

kssa пишет:

 цитата:
а так же привязанность к другим людям (не ко всем, только к некоторым



И здесь я о том же:

СтранникД пишет:

 цитата:
не в смысле межличностных отношений: любви, дружбы и т.д.



Разве нет? Может быть не столь эмоционально и под другим углом зрения, но кажется я о том же.
И что быть свободным, а не рабом (в любом смысле этого термина) так уж претит всем людям на Земле? (это я о личной свободе)

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3930
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.12 19:48. Заголовок: Всё больше убеждаюсь..


Всё больше убеждаюсь, что ИАЕ много взял у Богданова, и не только мыслей, а множество маленьких сюжетных ходов. Вот, например, эпизод смерти Фай Родис:
 цитата:
Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о
лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя
умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой
в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на
девятиножку <...> там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного
голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние
слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его,
опоясывая планету.

Герой "Праздника бессмертия" Богданова не взорвал себя - под рукой СДФ не было, но думал почти так же:
 цитата:
но предстояло затруднение в
выборе способа смерти. Современная ему медицина знала средства оживлять
трупы и восстанавливать отдельные части человеческого тела. И все древние
способы самоубийства - циан-кали, морфий, углерод, синильная кислота -
были непригодны...
Можно было разбить себя на миллионы частиц взрывчатым веществом или
взлететь на герметическом корабле вверх и обратиться в одного из спутников
какой-нибудь планеты...
Но Фриде решил прибегнуть к самосожжению и притом
в его древней варварской форме, на костре, хотя техника его времени
позволяла сжигать радием в одно мгновение громадные массы вещества.
- Смерть на костре!.. По крайней мере, это будет красиво...

так же красиво, как Фай взлетела в верниеслои атмосферы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3978
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.12 16:01. Заголовок: Диссетрация А.Шушпан..


Диссетрация А.Шушпанова 2001 года:Литературное творчество А. А. Богданова и утопический роман 1920-х годов
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/literaturnoe-tvorchestvo-bogdanova-i-utopicheskii-roman-1920-kh-godov#ixzz2F1x3oP7G
Cтатья Шушпанова есть и в Вестнике Международного Института А. Богданова №9 (апрель, 2002)

Утверждается, что "в настоящей работе литературное творчество Богданова впервые становится самостоятельным предметом изучения". Упимнается даже "Открытие риэля" В.Итина, в связи с Богдановым и литературной утопией (не только 20-х годов), но Ефремов не упоминается.
Возможно, эта тема нашего форума уникальна в этой части.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 589
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.12 21:18. Заголовок: Может быть :sm36: ..


Может быть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Зарегистрирован: 19.12.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.12 04:01. Заголовок: Дед Мороз пишет: Мо..


Дед Мороз пишет:

 цитата:
Может быть




    Не может - быть.
    гиганты - это Гиганты.

    Они и никто другие:



    Это понятно?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 681
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.14 18:05. Заголовок: Фриц Гремер "Тум..


Фриц Гремер "Туманность Андромеды" роман ( до 1928 г. )








Альфред Ван Вогт "Галактика М-33, туманность Андромеды"
M33 in Andromeda
рассказ, 1943 год;

http://fantlab.ru/work34062


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2904
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Страна, стонущая в отчаянии
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.14 19:10. Заголовок: Дед Мороз пишет: Ал..


Дед Мороз пишет:

 цитата:
Альфред Ван Вогт "Галактика М-33, туманность Андромеды"



Спасибо! Очень любопытно.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 682
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.14 19:17. Заголовок: Не за что! Вот что Ф..


Не за что!
Вот что Фантлаб животворящий делает

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 683
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.14 20:09. Заголовок: Ещё один пользовател..


Ещё один пользователь Фантлаба прислал информацию:

http://books.google.ru/books?id=uUVqZyU_C0cC&printsec=frontcover&dq=fritz+Brehmer+andromeda+nebel&hl=ru&sa=X&ei=5Nd4U7r6O-eh4gTM_oDwDA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Здесь автор переводится на русский как Фриц Бремер.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 730
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.15 18:37. Заголовок: По ссылке arjan? c б..


По ссылке от arjan c благодарностью Трак Тору за интересное исследование:

http://old.computerra.ru/offline/2007/706/337861/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 6162
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.15 20:19. Заголовок: Характеристика Уэллс..


Характеристика Уэллса, данная Оруэллом:
 цитата:
Подобно Диккенсу, Уэллс происходит из среднего класса, которому чуждо все военное. Его оставляют абсолютно бесстрастным гром пушек, звяканье шпор и проносимое по улицам боевое знамя, при виде которого у других перехватывает дыхание. Сражения, преследования, схватки — эта сторона жизни внушает ему глубочайшее отвращение, что выразилось во всех его ранних книгах яростными выпадами против любителей лошадей. Главный злодей в его «Историческом очерке» — Наполеон, искатель приключений на поле брани. Полистайте любую книгу Уэллса из написанных за последние сорок лет, и вы в ней обнаружите одну и ту же, бесконечно повторяющуюся мысль: человек науки, который, как предполагается, творит во имя разумного Всемирного государства, и реакционер, стремящийся реставрировать прошлое во всем его хаосе, — антиподы. Это противопоставление — постоянная линия в его романах, утопиях, эссе, сценариях, памфлетах. С одной стороны — наука, порядок, прогресс, интернационализм, аэропланы, сталь, бетон, гигиена; с другой — война, националистические страсти, религия, монархия, крестьяне, профессора древнегреческого, поэты, лошади. История в понимании Уэллса — это победа за победой, которые ученый одерживает над романтиком.

Я согласен с Уэллсом. Я тоже не люблю военную архаику, "русский мир" или какую-то подобную ему чепуху.
Но и Оруэлл прав, когда пишет:
 цитата:
Что же, Уэллс, вероятно, прав, полагая, что «разумное», плановое общество, где у руля будут ученые, а не шарлатаны, рано или поздно станет реальностью, но допускать это как перспективу вовсе не то же самое, что думать, будто такое общество возникнет со дня на день.

Да и борьба Уэллса с "патриотами" в романах-памфлетах ("Бепинтон Блэпский", напр.) о 1МВ была несколько несвоевременна тогда и даже позже, в период всеобщей борьбы с Гитлером.

Но когда-то ведь надо кончать со средневековьем?

В отношении к большевикам Уэллсу изменяла проницательность, скорее, прав был Черчиль:
 цитата:
Уэллс упрекает Черчилля в том, что тот сам не верит собственным пропагандистским заявлениям, будто большевики — это чудовища, утопающие в пролитой ими крови, и т. д.; просто Черчилля страшит, что большевики возвещают наступление эры здравого смысла и научного контроля, когда для охотников помахать жупелами — таких, как Черчилль, — не останется места. Но в действительности Черчилль судил о большевиках вернее, чем Уэллс. Возможно, первые большевики были чистыми ангелами или сущими дьяволами — это не так уж важно, — но разумными людьми их никак не назовешь. И тот порядок, который они вводили, был не утопией уэллсовского образца, а правлением избранных, представлявшим собой, подобно английскому правлению избранных, военную деспотию, подкрепленную процессами в духе «охоты на ведьм».

Орулл знал, что говорил: он знаком с большевистским духом по испанской гражданской войне, а Уэллс только беседовал с вождями и смотрел на разрушенную Россию из окна поезда.

Цирк уехал, а клоуны остались Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет