Отправлено: 29.04.11 12:59. Заголовок: Ефремов на эсперанто и других языках

цитата:

En malhela lumo, reflektiĝanta de la plafono, skaloj de aparatoj ŝajnis galerio de portretoj. La rondaj estis ruzaj, la horizontale ovalaj mienis aroge memkontente, la kvadrataj rigidis en malsprita certeco. Pulsantaj ene de ili bluaj, lazuraj, oranĝaj, verdaj lumetoj substrekis la impreson. Centre de konveksa regpanelo elstaris larĝa kaj purpura ciferplato. Antaŭ ĝi en maloportuna pozo kliniĝis junulino. Ŝi forgesis pri staranta apude fotelo kaj alproksimigis la kapon al la vitro. Ruĝa rebrilo faris pli aĝa kaj pli severa la junan vizaĝon, konturis akrajn ombrojn ĉirkaŭ la elstarantaj diketaj lipoj, akrigis la iomete levitan nazon. La larĝaj sulkigitaj brovoj iĝis profunde nigraj, doninte al la okuloj mornan, malesperan esprimon. La subtila kantado de mezuriloj estis interrompita per nelaŭta metala grinco. La junulino tremeris, rektiĝis kaj metis la maldikajn brakojn malantaŭen, fleksante la laciĝintan dorson. Malantaŭe klakis pordo, aperis granda ombro, kaj iĝis homo kun abruptaj kaj precizaj movoj. Ekbrilis oreca lumo, kaj la densaj malhel-rufaj haroj de la junulino kvazaŭ eksparkis. Ŝiaj okuloj same ekbrilis, kun maltrankvilo kaj amo turniĝinte al la enirinto.

Решил немножко разузнать про эсперанто, и на третьем тыке попал на переводы произведений Ефремова, выполненные Ю. Финкелем. Огромная работа - и, вероятней всего, на энтузиазме. Интересно, читают ли Ефремова японские или канадские эсперантисты?...

 Отправлено: 29.04.11 16:11. Заголовок: Вот у Кларка нередко..

Вот у Кларка нередко, начиная с "Конца детства", встречается мысль о том, что всепланетным языком будет английский. А у Ефремова в ТуА и ЧБ что за язык на Земле? Алфавит, помнится, линейный, а язык?

И является ли исчезновение малых языков процессом объективным и по сути - прогрессивным, т.е. идущим на благо эволюции ноосферы? Либо наоборот - каждый язык ценен и должен бережно сохраняться? Как думаете?

 Отправлено: 30.04.11 11:41. Заголовок: Я уже высказывался н..

Я уже высказывался на эту тему, и могу продолжить и повторить.
Эсперанто проделал некоторую эволюцию от технического языка для межнационального общения с лексикой в 800 слов, со словарем, помещающемся на одном листе бумаги (чтобы не листать) и 16 правилами грамматики. До сложного ВТОРОГО языка международного общения с многими тысячами слов и томом правил.
Первый вариант мне нравится, второй - нет, потому что грамматика не совершенна, а лексика устарела.
Разработан интересный новый язык (уровня технического коммуникатора) опять же с небольшим количеством слов, среди которых много английских, с граматикой практически состоящей из тех же 16 правил, и, естественно, гораздо более адекватным современной лингвистической ситуации. Называется Мондланго. Изобретен китайцем (возможно, это привлечет китайцев).http://mirefremova.borda.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0-1300790702
Мне, правда, хотелось бы наличие и китайских слов, но там этого нет.
Талантливая, хорошо сделанная вещь.
Я пророчу ей большое будущее.

 Отправлено: 30.04.11 19:50. Заголовок: Да, такая эволюция о..

Да, такая эволюция очень интересна! Прям-таки лабораторный опыт получился.

Так какой в ефремовском коммунизме всепланетный язык?

 Отправлено: 30.04.11 19:50. Заголовок: http://www.mondlango..

 Отправлено: 30.04.11 20:01. Заголовок: Degen1103 пишет: Та..

Degen1103 пишет:

цитата:

Так какой в ефремовском коммунизме всепланетный язык?

Ну какой-нибудь новый, неизвестный теперь... Недавно создан вот язык под названием "Лингво де планета". Там хорошая универсальная лексика из десятка наиболее распространенных ныне языков, более или менее совершенная грамматика. Огромная работа создателей, лингвистов из СПБ - вызывает уважение.
С самого начала этот язык преподносится как вариант будущего ОБЩЕГО языка. На мой взгляд, слишком мало гласных... Это не очень красиво, но... Это реальный СИНТЕЗ языков мира... Так что, возможно, что-то в этом роде...

 Отправлено: 05.05.11 18:45. Заголовок: Интересно, зачем эзо..

Интересно, зачем эзотерикам тайный сензар? М.б., это действительно язык более высокого уровня согласно големовской концепции металангов? И может ли социотехническая эволюция поднять человечество на новый уровень языка, либо языки уже достигли предела черепной коробки? У Ефремова как-то очень легко общаются разнопланетные разумы, что является естественным следствием его антропоцентризма. Лем в этом отношении куда более скептичен...

 Отправлено: 06.05.11 19:28. Заголовок: Есть интересный язык..

Есть интересный язык - ложбан. Он в высшей степени (точнее математически) логичен. В то же время включает лексику многих языков мира. Он устроен несколько иначе, чем наши обычные языки. И он, по утверждениям Есть информативная статья в википедиизнающих, сильно влияет на мышление человека... Есть информативная статья в википедии.

 Отправлено: 07.05.11 11:15. Заголовок: Книги И. Ефремова в переводе (нем. англ.)

Добрый день,
Ищу Лезвие бритвы и Таис Афинская, в переводе. немецкий (или английский).
Подскажите, если они переведены, или где нужно искать?
Заранее благодарен,
Андрей

 Отправлено: 07.05.11 18:40. Заголовок: http://archivsf.naro..

 Отправлено: 08.05.11 23:57. Заголовок: Спасибо за ссылку, н..

Спасибо за ссылку,
но там к сожалению тоже нет.

 Отправлено: 09.05.11 13:07. Заголовок: Скоро будут дополнен..

Скоро будут дополнения, а пока - то, что нашли на поверхности ( английский ):

I.YEFREMOV - ANDROMEDA ( A Space - Age Tale ) . Progress Publishers . Moscow . 1980 .

Попутно найден французский и испанский, хотя по ним запроса не было

Поиски, по мере наличия свободного времени, продолжаются

 Отправлено: 09.05.11 21:38. Заголовок: Спасибо за участие. ..

Спасибо за участие.

 Отправлено: 11.05.11 11:04. Заголовок: Поскоьку наши поиски..

Поскольку наши поиски затягиваются, а Вам срочно нужно, есть вариант:
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000250-000-0-0#002<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.05.11 11:49. Заголовок: В собрании сочинений..

В собрании сочинений указаны все иноязычные издания на тот момент.
Хотелось бы почитать "Туманность Андромеды" по-латышски или по-македонски. Ведь в этих и подобных языках нет слов даже для школьных учебников химии, физики и т.д.

 Отправлено: 26.05.11 03:31. Заголовок: Немного почитал ТуА ..

Немного почитал ТуА на эсперанто. Если пользоваться методом Винни-Пуха, то есть заранее знать, "что написано", все понятно. Смешная и никому не нужная смесь латинского, итальянского и испанского.

 Отправлено: 26.05.11 23:49. Заголовок: Ну, это ваше мнение...

Ну, это ваше мнение. Лично я считаю Заменгофа гением, хотя его гениальность не была оценена и даже изобретение его в конечном итоге было извращено... Нормальная история.

 Отправлено: 28.05.11 07:33. Заголовок: Еще немного юмора

1.Всем известное "эсперанто" из "Бриллиантовой руки":
Руссо туристо облико морале!
2.Гениальный "эсперанто"-номер из киножурнала "Ералаш" в исполении Хазанова:
Бамбини, ио суно востро нуэво маэстро!
Вывод. Симпло итальяно, каким является 99% искусственных языков, не нужен никому. Чтобы его понять, нужно знать как минимум итальяно вэро, а его почти никто не знает. А если произвольно запихивать в него английские и русские слова, тем более.
3.Серьезно. Язык-посредник, в том числе машинный, видимо, невозможен. Назову только два обстоятельства
- в исходном языке есть артикли, в посреднике нет, в "окончательном" языке нет, как быть?
- в исходном языке этот глагол переходный, в окончательном нет, или наоборот. Вроде в эсператно пытались решить эту проблему.
И вообще, в одном есть падеж, время, род, число, в другом ничего, как в китайском. Или множество степеней вежливости в японском.

 Отправлено: 28.05.11 07:49. Заголовок: Исчезновение малых я..

Исчезновение малых языках неизбежно, прогрессивно и происходит ежедневно. Другое дело. что их нужно сохранять и изучать как памятники культуры, особенно фольклор. Некоторые не малые языки также непригодны для "городской жизни" (по выражению Платона). Например, ясно, что украинский не может использоваться в вузах, в науке, в политике и т.д., как его ни уродуют для этого уже несколько десятилетий (около 45 лет смеюсь над "телебаченнем"). На нем возможны только стихи, сказки и анекдоты, причем исключительно из деревенской жизни.

 Отправлено: 29.05.11 06:40. Заголовок: Язык символов, черте..

Язык символов, чертежей и карт Великого Кольца оказался легко постигаемым на достигнутом человечеством уровне развития. Через двести лет мы могли уже переговариваться при помощи переводных машин с планетными системами ближайших звёзд, получать и передавать целые картины разнообразной жизни разных миров.
Если понадобилось двести лет на дешифровку языка, задача была совсем не легкой.

Веда Конг знает русский язык XX века. Хотя она историк, это все-таки слишком.

— О, это европейские буквы — письменные знаки, употреблявшиеся до введения всемирного линейного алфавита! Они нелепой формы, унаследованной от пиктограмм ещё большей древности. Но этот язык мне знаком.
— Так читайте, Веда!
— Несколько минут тишины! — потребовала она, и все послушно уселись на камнях.
Веда Конг стала читать:
Гаснут во времени, тонут в пространстве Мысли, событья, мечты, корабли…
Я ж уношу в своё странствие странствий Лучшее из наваждений Земли!..

В чем же нелепость современных букв? Куда уж проще!

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну какой-нибудь новый, неизвестный теперь

Я был уверен, что Ефремов считал основой языка будущего санскрит, не не могу найти.

 Отправлено: 30.05.11 06:02. Заголовок: Каждый язык содержит..

Каждый язык содержит в себе целую философию.
Например, русский (в общем-то красивый, безусловно, язык), но он внутрнее безумно патриархален. Это то, что называется сексизм. Например, "творец" исключительно мужской род, не скажешь же "творчиха", а обращение к женщине в мужском роде очень неудобно, влечет за собой потребность и дальше продолжать в том же духе. Например, "Гипатия была философом, которЫЙ (что дальше?) открылА (????)..." так по-русски сказать невозможно. Это ломка языка.
Проблема решалась в эсперанто, и, на первй взгляд, очень красиво. Но и там возникла безумная путаница... Там есть слово "вирина", т.е. женщина, но в принципе по правилам словообразования эсперанто это есть "мужчина женского рода", что уже полная чушь ("вир" - мужчина, "ина" - женский суффикс). А слово применяется.
Санскрит, где-то я об этом читал, язык, чрезвычайно ориентированный на иерархию. Все это, конечно, недостаточно достоверно, но если это так, то как же быть с гомонойей?

 Отправлено: 05.06.11 19:44. Заголовок: Иерархия в смысле по..

Иерархия в смысле почтения к вышестоящим? Этим знаменит японский. Если у нас есть "ты" и "вы", а у англичан и того нет (хотя есть "сэр" и многое другое), то у японцев масса степеней уважения-презрения, абсолютно непереводимых. Например, первокурсник обязан обращаться к второкурснику не так, как второкурсник к первокурснику. Чем-то напоминает индийские касты.
Любопытно: "вир" - "воин, мужчина" в скифском и латинском. Однокоренные слова - вирус, виртуоз, виртуальный (сильный, здоровый, умелый, искусный). По-латышки мужчина - вириетис, солдат - каравирс ("муж войны").
Кстати-некстати. Вир Норин - вторая часть имени, видимо, то же, что Ноор - "разум"? Разумная жизнь.

 Отправлено: 06.06.11 10:43. Заголовок: Кто-то из коллег на ..

Кто-то из коллег на "Ноогене" утверждал, что имя Эрг Ноор можно примерно расшифровать как "Энергия Севера". В этом имени действительно присутствует нечто сродни духу воинственных викингов. И совсем не случайно, что он стал командиром звездолёта "Лебедь" (явный отсыл к Рыцарю-Лебедю - Лоэнгрину, которому Рихард Вагнер посвятил знаменитую оперу).

 Отправлено: 06.06.11 15:50. Заголовок: Все-таки по-прежнему..

Все-таки по-прежнему считаю, что Эрг Ноор = Сила (энергия) Разума...
Но Эрг Ноор - Лебедь - Лоэнгрин - это очень интересно.
Главный гитлеровский композитор. как известно, Вагнер, его русский эквивалент - Скрябин.
По Ведам лебедь (в славянских и финно-угорских мифах - утка или две уточки, белая и серая) - Творец. То же на самом деле и в начале Ветхого Завета (Торы) - "Дух (женского рода!) носился над водами..." - ясно, что это какая-то водоплавающая птица!
Тем более что Скрябин, как ни странно, у нас исполнялся и в первые послевоенные годы (одновременно с запретом Есенина, Цветаевой, Ахматовой, полузапретом Блока, Вертинского, Булгакова и т.д.) - по свидельству моей мамы, которая тогда постоянно ходила в театры и в Консерваторию.

 Отправлено: 06.06.11 15:55. Заголовок: Зачем в эсперанто ви..

Зачем в эсперанто винительный падеж!? Я бы еще понял родительный, как эквивалент англ. of и фр. de...

 Отправлено: 06.06.11 16:35. Заголовок: Алексей Л. пишет: Г..

Алексей Л. пишет:

цитата:

Главный гитлеровский композитор.

Точнее, донельзя опошленный сим «персонажем» и превращённый в эдакую «попсу-для-истинных-арийцев». А перед гением Рихарда Вагнера преклонялись поэты и мыслители русского Серебряного Века. О нём, например, неоднократно писали Александр Блок и выдающийся философ и историк античности Алексей Фёдорович Лосев.
Вагнер был ведь романтиком, социалистом и пламенным бунтарём. Своего героического Зигфрида он списал ни с кого-нибудь, а с русского анархиста Михаила Бакунина, с которым был хорошо знаком. Это уже позднее, на склоне лет, Вагнер поддался «соблазну реакции», ибо огонь революции в нём уже погас в то время.

 Отправлено: 07.06.11 01:31. Заголовок: Почитал об эсперанто..

Почитал об эсперанто в Википедии, послушал, как звучит. Нелепо исковерканный итальянский, и все, ничего международного. Для тогдашних любителей оперы, что ли? Возможно, у Лазаря Марковича и были какие-то благие намерения, но...

 Отправлено: 08.06.11 16:16. Заголовок: Винительный падеж ча..

Винительный падеж часто встречается и обозначает некую направленность. Если к слову можно задать вопрос "куда?", то также ставится -n.
Заменгоф, разумеется, создал не итальянский язык. И то, что эсперанто звучит красиво, это не значит, что это исковерканный итальянский, т.к. итальянский тоже звучит красиво.
Я прошу вас, Алексей, прекратить делать акцент на национальности тех или иных людей. Если моя просьба вам не нравится, ничто не помешает вам перейти на любой другой форум с нацистской подоплекой - таковых больше, чем иных, пожалуй.

 Отправлено: 08.06.11 20:03. Заголовок: Да и я на самом деле..

Да и я на самом деле люблю Вагнера - одного из очень немногих так называемых "классиков". Но тут, кажется, не в почете чувство юмора.
Где акцент или даже просто упоминание о какой-то национальности? Что, "Лазарь Маркович" - новое нецензурное выражение? А может быть, просто уважение? А "Алексей Федорович" (о Лосеве) - прилично? Вот если бы это прочитал мой любимый учитель
[url]http://www.nbuv.gov.ua/people/shra_1.html[/url]

 Отправлено: 08.06.11 20:23. Заголовок: Винни-Пух - сексуаль..

Винни-Пух - сексуальный маньяк
[url]http://lib.ru/MILN/pooh-rudnev.txt[/url]

 Отправлено: 08.06.11 20:49. Заголовок: Алексей, все это ..

Алексей, все это "читается" на фоне всех ваших остальных высказываний.
Тут уж ничего не сделать. Рассматриваем их в сумме.
Потом, признайтесь честно, "Лазаря Моисеевича" вы приплели здесь отнюдь не случайно, а с намеком. Не будем спорить... Речь шла отнюдь не об уважении.

 Отправлено: 08.06.11 22:13. Заголовок: Лазарем Моисеевичем ..

Лазарем Моисеевичем был Каганович. Это у Вас оговорка по Фрейду (хотя его ненавижу независимо от происхождения). А как звали Заменгофа, узнал тiлькi що. И нечего он нем не знаю, кроме малоудачного ИМХО изобретения.

 Отправлено: 09.06.11 06:44. Заголовок: И к чего это вообще ..

И с чего это вообще обсуждать друг друга?

 Отправлено: 02.11.11 17:47. Заголовок: Санскрит как основа ..

Санскрит как основа всепланетного языка будущего упоминается в ""Сердце Змеи".