Отправлено: 22.03.10 18:17. Заголовок: Сравнительный анализ формаций

На нашем форуме всё ещё господствует представление о советском строе, как о «социалистической» или «коммунистической» формации, хотя советское общество обладает ярко выраженными признаками азиатского способа производства:
1. Государственная собственность на средства производства, и как следствие:
2. Эксплуатация человека государством;
3. Сакрализация власти жреческой корпорации (КПСС) с помощью религии («марксизм-ленинизм»);
4. Человеческие жертвоприношения во имя поддержания стабильности государства.
и т.д. (Да, именно настолько архаичным было на самом деле «самое прогрессивное государство в мире»)

Поэтому необходим сравнительный анализ общинного и азиатского способов производства, с целью выявления фундаментальных отличий между ними. Тем самым мы сможем положить конец широко распространённому мифу о коммунизме в СССР.

Итак, выделим основные признаки общинного способа производства (т.е. коммунизма). Сексуально-экономическим базисом формации является матриархальный род (В Советском Союзе - патриархальная семья). В отсутствие семьи невозможно было существование частной собственности на средства производства - собственность была общинной. Да, в СССР частной собственности тоже не было, но она являлась государственной, а не общинной. А при коммунизме отсутствовал также институт государства, в нём не было необходимости. Разве СССР представлял собой общественное самоуправление? Вовсе нет. О каком коммунизме тогда вообще может идти речь?

Получается, что единственным аргументом в пользу того, что советское государственное устройство можно классифицировать как коммунизм, являются неадекватные заявления большевиков. «Весомый» аргумент, ничего не скажешь! И мы, стало быть, должны им безоговорочно верить?

 Отправлено: 02.02.10 13:43. Заголовок: - Правильно ли сказа..

Перенос из "Комментарии к ЧБ"

цитата:

- Правильно ли сказать, что весь исторический опыт утверждает неизбежную победу высших форм над низшими как в развитии природы, так и в смене? - начал юноша. - Правильно, Ларк, если исключить особенные стечения обстоятельств, которые очень редки, как все то, что выходит из границ великого диалектического процесса усреднения, - ответил учитель.

В этой несколько неуклюжей фразе ИАЕ хотел сказать о неибежности коммунизма как высшей формы общества.
Сейчас многое поменялось, но естественным образом появляется вспомогательная теория о прерывистости прогресса (чего ранее МЛ-теория не подчеркивала): буржуазная РФ, да и весь бывший соцлаг - это временное отступление. Однако ИАЕ высказал интересную мысль про "особенное стечение обстоятельств". Может, наш лагерь как раз "выходит из границ
великого диалектического процесса усреднения"?
Мне сдается, наоборот - он был исключением, но попал под "диалектическое усреднение".

Не захотели конвергенцию по Сахарову - получили "усреднение" - по кому???

Конец переноса

 Отправлено: 22.03.10 22:10. Заголовок: Может быть, разделим..

Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?
Я вообще предлагаю приблизиться к "историческому материалу".
Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.
С написанным выше я, конечно, согласен.
Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии. Да и техника тоже была... Был элемент соревнования с капитилизмом. И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).
И так далее.
Все это необходимо будет осмыслить в рамках новой историософской схемы. Лично я всерьез подключаюсь к этой работе.

 Отправлено: 27.03.10 17:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мож..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?

Так ведь древний общинный строй и есть ЦВМ. Где-то она, конечно, была развита больше, где-то меньше. Признаки коммунизма, тем не менее, в обоих случаях налицо: общественная собственность, самоуправление, отсутствие семьи.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии.

Мы с Андреем выделяем только три формации: общественно-собственническую (коммунизм), государственно-собственническую (азиатскую, в том числе и советскую) и частно-собственническую (античную, в том числе и капитализм). То есть формация стоит как бы вне времени и напрямую от научно-технического прогресса не зависит. Ведь частно-собственническая длится уже около 3-4 тыс. лет. Капитализм тоже отнюдь не лишён архаических черт.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).

Я полагаю, что азиатская формация предшествует античной, в том смысле, что последняя более прогрессивна. Таким образом, буржуазно-демократическая революция 1991 года была неизбежна.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.

Согласен. Наверное, было бы неплохо составить список литературы, на которую можно опираться в этих исследованиях.
Энгельс, "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

 Отправлено: 25.04.10 18:27. Заголовок: На самом деле мы спо..

На самом деле мы спорим совсем не о том. Нам хорошо известно, насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество. Ранее я уже отмечал, что на деле в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс. Государство, овладев собственностью, взяло на себя роль эксплуататора. Эксплуатация человека государством привела к тому, что произвол стал способом управления. В этом причина тоталитаризма. Этого марксизм не учитывает.

Причиной исторических ошибок большевизма было непонимание диалектики развития: оно ведёт к усложнению, а не к упрощению структуры. Следовательно, необходимо было вводить новые дополнительные общественные институты, а не ликвидировать старые. А это означает и введение дополнительных возможностей. Только так можно достигнуть необходимого для исправления перекоса равновесия. Именно поэтому я - комплементарист, а не коммунист.

 Отправлено: 25.04.10 20:29. Заголовок: Ribelanto пишет: нас..

Ribelanto пишет:

цитата:

насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество.

А может, не характеризовалась? Просто идеология сов. общества была не менее (а может, более) лживая, чем у других известных обществ. Если ложь - сущностная черта именно идеологии сов общества со всеми его институтами, может, она вполне адекватна? Как говорит Эуг Белл, нет никакого истинного коммунизма, кроме такого, какой заявлен и выполнялся в соответствии со своим объявлением?
Это вопросы, а не утверждения. У меня нет однозначного ответа. Есть ли он вообще и, соответственно, надо ли тратить время на его поиски?
Ribelanto пишет:

цитата:

в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс.

А что было - госкапитализм или госсоциализм?

 Отправлено: 25.04.10 22:22. Заголовок: Типичное общество, п..

Типичное общество, принадлежащее к формации, называемой азиатской, характеризуется множеством замкнутых земледельческих общин и деспотичным государством (создающим города). Такое общество стабильно, может существовать неизменно в течение веков и даже тысячелетий. Не то советское общество, характеризующееся быстрым экономическим и демографическим ростом. Конечно, можно выделять в СССР более или менее замкнутые "общины", но существовали газеты и радио, была насильственно введена грамотность населения, существовала частная почта, книги, что совершенно не характерно для азиатской формации. Социализм можно было бы назвать своего рода СИНТЕЗОМ азиатского способа производства (тезис) и капитализма (антитезис). В таком синтезе перевешивают "азиатские" черты. В этом контексте оживают "евразийские" ассоциации. То есть СССР был в действительности первым вариантом такого СИНТЕЗА. Этот синтез изначально "зашит" в социализме и не является результатом конвергенции. Социализм (коммунизм) - возможно, было бы правильно и называть "евразийской формацией" (в широком смысле). Не случайно евразийство в узком смысле слова (то есть ограниченное культурными, традиционными и государственными формами определенных зон "востока" и "запада") ВСЕГДА ПРИЗНАВАЛО СОЦИАЛИЗМ. Но существующий "синтез" "скособочился" в азиатскую сторону, вместо Евразии возникла Азиопа, и был применен новейший метод: СМИ+"РR-идеология", которых не было у китайского императора; в результате чего возник тоталитаризм. Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом. :-)

 Отправлено: 25.04.10 23:35. Заголовок: Да, и в эту Азиопу м..

Да, и в эту Азиопу мы все более проваливаемся в связи с социальной реформой.
Как называть СССР - да бог с ним, хоть горшком назови, но современный госкапитализм мне все больше не нравится.
Видимо, потому, что он азиопский.

[u]Теорема: Азиопский капитализм ближе к азиопскому социализму, чем к европейскому капитализму
(аналогия: Ленин говорил, что умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм).

Вспомним, что тема об идеологиях.
Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет, что, в какие игры бы мы не играли, какие роли бы на себя не примеривали, а все туда же скатываемся, в Азиопу.
Эх, житие мое...

 Отправлено: 28.04.10 17:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А может, не характеризовалась?

Ни общественная собственность, ни самоуправление так и не были положены в основу обеспечивающих организацию жизни институтов.

Трак Тор пишет:

цитата:

А что было - госкапитализм или госсоциализм?

Госкапитализмом называют политику вмешательства государства в обычную капиталистическую экономику. Не уверен я и в правомерности термина госсоциализм. Существуют три типа формаций, определяемых родовыми признаками: частная собственность внутри государства (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм), государственная собственность (азиатский и азиопский способы производства) и общественная собственность в отсутствие государства (общинный строй, гипотетический коммунизм). Социализм относят к последней группе. Так что, наверное, просто «гос».

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом.

Ну вот так и назовём. :)

Трак Тор пишет:

цитата:

Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет

Невротическая. Райх связывал рабские и холуйские идеологии с неврозами.

 Отправлено: 29.04.10 21:26. Заголовок: Комплементаризм

Решил создать отдельную тему о комплементаризме, поскольку о нём я писал в разных местах, что, в общем-то, неудобно для обсуждения. Повторю общие положения и перейду к дальнейшему развитию мысли.

Итак, термин комплементаризм (от лат. complementum - дополнение) корректнее применять даже не столько к новой формации, сколько к технике её развития («построения», как говорили раньше). Суть её сводится к введению новых общественных институтов в дополнение к старым, либо новых качеств этих институтов. Таким образом, комплементаризм находится в соответствии с диалектикой, которая предполагает, что развитие происходит согласно триаде: тезис-антитезис-синтез. То есть, оно ведёт к усложнению структуры. Это отличает комплементаристское мировоззрение от коммунистического, которое состоит из различных «упразднений», «отмираний», «ликвидаций» и т.д. К.Маркс предполагал, что следует уничтожить черты вторичных, антагонистических формаций, и его «третичный» коммунизм по своим институциональным особенностям практически неотличим от первобытного коммунизма - общественная собственность и самоуправление. Отличие заключалось лишь в том, что на этот раз человечество будет представлять собой не содружество матриархальных общин, а одну гигантскую сверхобщину, существующую в условиях высокого уровня производительных сил. Но уже первая попытка упрощения структуры привела к катастрофе: был ликвидирован институт частной собственности путём национализации, что привело к эксплуатации человека государством. Следствием этого было нарастание произвола и репрессий.

Разумеется, комплементаризм предполагает исчезновение, снятие антагонистических противоречий вторичных формаций, но техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения. Третичную формацию, таким образом, характеризует слияние качеств первичных и вторичных. Это слияние матриархата и патриархата, коллективизма и индивидуализма, общественной и частной собственности, самоуправления и государства.

К примеру, возьмём систему управления, описанную Ефремовым в своих романах. В рамках её обсуждения была дискуссия по поводу того, что она собой представляет: государство или же коммунистическое самоуправление. С одной стороны, её характеризует прямая, непосредственная демократия: общество имеет постоянную возможность влиять на принятие решений. Это типичная черта самоуправления. Но, в то же время, в этой системе управления имеет место разделение на отрасли (Совет Экономики, Совет Чести и Права, Академия Горя и Радости), характерное для государства. То есть это именно синтетический институт.

Прежние социальные революции происходили в результате нарастания классовой борьбы за передел политической власти. Это приводило к тому, что такие революции были очень кровавыми, жестокими и всякий раз «преданными». Поскольку комплементаризм утверждает изначально значительное изменение институциональных особенностей, то его революционная тактика должна иметь принципиально иную специфику. МИЕ придерживается антидиктаторского мировоззрения, но и формальная, парламентская демократия, даже в своих высших формах, имеющих место во многих европейских странах, не должна нас устраивать. На деле население имеет маленькие возможности для управления государством, в силу природы данного института. Не оно формирует программу своих представителей, и для любой акции протеста требуется «высочайшее» разрешение. На мой взгляд, революция с самого начала НЕ должна преследовать целью захват политической власти, если в её программу входит расширение демократии. Необходимо создавать органы общественного самоуправления и требовать расширения их полномочий. В этом смысле особый интерес представляют правозащитные организации и всяческие центры общественной инициативы. Но при этом государство либо отдельные его свойства необходимо сохранить, дополнив, а не заменив самоуправлением.

 Отправлено: 29.04.10 22:48. Заголовок: Согласен, Андрей. И ..

Согласен, Андрей. И мне особенно кажутся подходящими для этой цели такие экологические движения как "В защиту Утриша", "В защиту ракеты Гагарина" и т.д., именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против". Именно: должно быть конкретное позитивное требование: сделать то-то и то-то. По принципу "Отрицаешь - предлагай!" Вот почему столь важны именно ПРЕДЛОЖЕНИЯ, что нужно делать, реальные МОДЕЛИ, которые предлагается осуществить и воплотить.

"В защиту Утриша" - против дворцов Тандема;
"В защиту ракеты Гагарина" - против московского мэра и бизнесменов и т.п. - ТТ

 Отправлено: 29.04.10 22:53. Заголовок: Да, экологические дв..

Да, экологические движения тоже.

Эуг Белл пишет:

цитата:

именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против"

Вот это и есть комплементаризм - дополнение, а не упразднение.

 Отправлено: 30.04.10 09:09. Заголовок: Ribelanto пишет: тех..

Ribelanto пишет:

цитата:

техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения.

Примерно это я говорил о собственности (коренной вопрос эк. формаций). Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её. Не твое - не трожь!
Исключение - частная собственность на землю и недра.

Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!
Ну ладно, если ты успел построить скважины, запустить в пруд рыбу - они твои. Но ренту плати нам, обществу.

Сейчас все "их", и они ВСЕ себе, ничего нам (крохи разве, чтоб не взбунтовались)

 Отправлено: 30.04.10 12:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Общ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её.

Согласен. Здесь есть одна интересная возможность. Если революцию начать с организации самоуправления, как я писал выше, то у него должна появиться и некая собственность, которая способна сделать его конкурентноспособным по отношению к государству. Так вот эта собственность и может послужить толчком к такому дополнению.

Но вопрос ещё нужно прорабатывать.

 Отправлено: 30.04.10 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Тут..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!

Проблема в том, что считать нашим (всеобщим), а что - нет. Все не живут на месторождениях, как раз большинство живет в городах, где нет полезных ископаемых. Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник? А когда страны на Земле объединятся и не будет ура-патриотизма, с какой стати собственник месторождения должен признавать его всеобщим. У него есть деньги, он заплатил их за месторождение, и имеет на него полное право. И кого нет денег - извини, подвинься.

Прошу не рассматривать это как принципиальный протест против общественной собственности. Просто хочу разобраться. Справедливость - относительное понятие. То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть? Проблема в том, как объединить интересы собственников чего-то и несобственников этого чего-то, чтобы это всем было выгодно. Я и хотел бы увидеть решение этой проблемы, но не вижу. Может, кто подскажет. А пока у всех руки загребущие, только и метят, как бы чужое забрать.

То, как сейчас распределяются ресурсы в развитых западных странах - их владельцы платят огромные налоги государству - принуждение. И я пока не вижу в этом "всеобщей" справедливости, т.е обоюдной выгоды как для собственников, так и для не-собственников. Возможно, такой "всеобщей" справедливости в принципе не существует. Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить, иначе не-собственники взбунтуются и не сносить ему головы. Это нормально?

 Отправлено: 02.05.10 21:56. Заголовок: Cat пишет: Какое о..

Cat пишет:

цитата:

Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник?

Не хотелось бы наспех, но к серьезному обсуждению не видно интереса.
Это инересный вопрос. А кто их, сибирских, собственник? Не Абрамовичи же?
Беда в том, что Россия континентальная империя. Если бы Сибирь и Кавказ были за морем-океаном, давно бы отпустили их, как Великобритания Индию и жили бы не за счет нефти.
Но еслиб да кабы...

Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.
Есть ведь хороший пример?
Вы против? Вам дороже интересы нефтяных магнатов, захапавших богатства страны в результатте неправедной приватизации?

цитата:

У него есть деньги, он заплатил их за месторождение

Кому? Мне ничего не перепало. А вам?

цитата:

То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть?

Не берусь судить как в странах старой демократии (капитализма), а у нас просто - в ж... его интересы (я только про нефть). Об этом даже западный философ Роулз говорил - посмотрите мой пост вам в ТуА про ф-цию полезности - приоритет решениям, улучшающим условия беднейших при возможном общем балансе спрваледивости (вы правы, абсолютной справедливости нет).

"Собственность - кража" - эти слова Энгелса ой как верны принашей воровской приватизации, которая использовала обратный критерий - "все нам", т.е. уже богатым, богатым властью и номенклатурными связями. Ну и наглостью, конечно.

цитата:

Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить

Для нас неверный критерий.
Собственник должен платить нам. Как в королевствах Аравии - платят народу собственники добывающих компаний, а не только королю.

Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.

 Отправлено: 03.05.10 14:42. Заголовок: Для меня более сущес..

Для меня более существенным будет вопрос не о том, справедливо там что-то или не справедливо, а что именно делать в условиях Глобального Кризиса (ГК). Очевидно, что позволить кому-то "жить по средствам" означает решение взять жизнь у тех, у кого никаких средств нет. Поэтому - это как в условиях эпидемии чумы - НЕЛЬЗЯ позволить так называемому "собственнику" пользоваться своей так называемой собственностью больше определенного предела, общественно-допустимого. Нельзя, чтобы один умирал в канаве от голода, а другой на позолоченной машине взирал на это и чувствовал себя ВПРАВЕ не помогать. Так называемая благотворительность не спасет большинство. Но, с другой стороны, если "собственник" имеет завод, стоимостью, скажем, 100 000 000 долларов, то это не значит, что он должен продавать этот завод и раздавать деньги как милостыню (во-первых, кому он будет продавать, если такое правило становится всеобщим? во-вторых, возможно, его, именно его управление этим заводом приведет к улучшению производства с соответствующими благими последствиями; ведь тот факт, что собственность скопилась именно у данного собственника хотя бы отчасти свидетельствует о его способностях к руководству). Разрешение этого противоречия - в той схеме, которую я уже выше обрисовал: два круга денежного обращения - наличный и безначличный, плюс потребительский максимум, с железной необходимостью "работающий" для любого человека, будь он хоть триста раз собственник чего бы то ни было.

 Отправлено: 05.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.

Природные ресурсы имеют неприятное свойство заканчиваться. Я бы предложил сместить акцент на наукоемкие отрасли. Завтра, может, откроют новый или усовершенствуют старые источники энергии, так что нефть станет не нужна. И где тогда они будут, эти бедуины?

Трак Тор пишет:

цитата:

Кому? Мне ничего не перепало.

Я имел в виду абстрактную приватизацию, а не российскую.

Трак Тор пишет:

цитата:

Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.

Думать нужно и о тех, и о других одновременно. При перекосах в ту или иную сторону случаются экспроприации или прихватизации, в иной стране (все знают, в какой именно) принимающие дикие формы.

 Отправлено: 14.06.10 20:07. Заголовок: Капиталистический и номеклатурный способы производства

Перенос из темы "В. Новодворская..."

Cat пишет:

цитата:

Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм.

Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.

Cat пишет:

цитата:

Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима.

Дайте определение госкапитализма. Ещё Троцкий отметил в "Преданной революции", что его по сей день не дал никто. И он по сей день прав. Попытайтесь исправить положение.

Cat пишет:

цитата:

А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей".

Это в 30-е годы, и, прежде всего, потому, что Рузвельт сумел решить проблему Великой Депрессии, и решил он её путём серьёзной трансформации именно экономической системы. Он на много порядков усилил роль государства в экономике, это и позволило серьёзно ограничить стихию капитализма. Знаете, почему мы - экологи, сегодня получаем гранты, потому что роль ТНК на Западе стремительно снижается. Вспомните, что писал Ефремов о "Де Бирс", в ЛБ. Сегодня деятельность "Де Бирс" в США запрещена официально, как мировой монополии. Это не случайно. Нам ни одного гранта ещё не дала ТНК, это делают только правительства, и союзные им НПО-фонды. Сейчас открою тему "Капиталистический и номеклатурный способы производства". По-моему, мы к ней уже готовы, и такой сравнительный анализ будет на пользу. Кстати, Гитлер в Германии сделал тоже самое, что и Рузвельт в США, один к одному, естественно, в экономическом плане, но куда решительнее, чем Рузвельт. Почему "Рейх" и смог воевать один против сего мира. Не пойди Рузвельт на это, в США тоже была бы большая кровь, и не важно в результате чего, репрессий или новой гражданской войны.

Cat пишет:

цитата:

То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей.

Нет! Именно благодаря несовершенству способа производства, и порождённому им политической системе! Политика вообще, ВСЕГДА, только "концентрированное выражение экономики". Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.

Cat пишет:

цитата:

Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять?

Тех, кто не понял несовершенства способа производства, или понял, но не пошёл на решительные меры по его изменению. Рузвельт, например, понял, и пошёл, а вот Горбачёв понял, но не пошёл, в этом главная разница между обоими главами государств. Современный капитализм, кстати, сложно назвать капитализмом, хотя бы потому, что миллионеров стало возможно судить по закону, правда, ещё редко.

Cat пишет:

цитата:

Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?

Я так не считаю, и считаю, что от данной исторической парадигмы пора отказаться, поскольку она глубоко ошибочна. Оба способа производства, если хотите "капитализм" и "коммунизм" возникли как возникла государственность. ВСЕГДА была два типа государств, либо идеократические - хозяевами положения в которых было: духовенство, жречество, идеологический аппарат, либо государства хозяева положения в которых были крупные собственники, не важно чего: рабов, земли, капитала. Вот собственно госаппарат, кстати, всегда был "шестёркой", только нужно различать в чьих руках: идеологов или собственников. В Древнем Египте, например, идеологов, как в СССР, в Древней Греции - собственников, как в США.
Правда вбить в голову носителям, что российской, что западной исторической парадигмы это задача для ракетных войск стратегического назначения.
Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.

Cat пишет:

цитата:

и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?

Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную. Тогда по Вашему за дела Сталина, Гитлера, Торквемады и других идеократических лидеров тоже никто не должен отвечать.

Cat пишет:

цитата:

Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы.

Не коммунизм. Назвать стихийно складывающиеся идеократические системы в этих странах коммунизмом, это тоже самое, что назвать "царством небесным на Земле" христианские государства. И то, что были использованы коммунистические лозунги скорее минимизировало потери, чем их увеличило. Попробовал бы, например, Сталин в 1924 г. строить в СССР не "коммунизм", а "Русь Святую - Третий Рим, а четвёртому не бывати", он бы нарвался на такую гражданскую войну, что то, что они натворили на пару с Гитлером могло бы показаться детскими шалостями. Впрочем, в этом случае Россию "стопудово" захватил бы Гитлер и реализовал "План "Ост"".

Cat пишет:

цитата:

И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше?

Можно! Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов. И Запада, как не странно, менее всего идеократичного, и наиболее капиталистичного. Испанцы, например, считали ацтеков за равных, женщины ацтеки из богатых семей становились жёнами испанских дворян и получали дворянские звания. Поэтому мексиканцы считают себя потомками ацтеков, а в центре Мехико стоит памятник Куаутемоку, а род Малиналь до сих пор один из самых могущественных в Мексике. А вот англосаксы исходили из принципа: "Хороший индеец, мёртвый индеец", и истребили массу индейских народов поголовно, не щадя даже детей. Потому как: "Законы накопления капитала, не терпят сантиментов!".

 Отправлено: 15.06.10 01:52. Заголовок: Андрей, суть моего п..

Андрей, суть моего поста была в том, что сравнивая несравнимое - Вы допускаете тем самым логическую ошибку. В качестве примера я привел сравнение экономической системы и политического режима. Если у Вас есть возражения против этой сути, нужно и было написать по сути. А Вы разложили мой пост на буквально на молекулы. Ну и что мне теперь с этим делать? :-))

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.

Это я не понял. Я разве упоминал в своем посте какую-то там номенклатурную систему? Ну при чем тут номенклатура? Если же Вы называете номенклатурой то, что я называю коммунизмом, то делайте тогда соответствующую оговорку, а то это выглядит как демагогический прием - подмена понятий. И номенклатурная система - это никакой не способ производства. Производят продукты рабы, рабочие, крестьяне. Какие продукты, интересно, производит номенклатура?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дайте определение госкапитализма.

Наберите в поисковой строке Гугла слово "госкапитализм", и будет Вам счастье :-)) Пользуются этим словом и на Западе, вот, например, определение госкапитализма из англоязычной Википедии:

цитата:

State capitalism has various different meanings, but is usually described as a society wherein the productive forces are controlled and directed by the state in a capitalist manner, even if such a state calls itself socialist

Т.е.
"Понятие "государственный капитализм" имеет различные значения, но обычно применяется для общества, в котором производственные силы контролируются и управляются государством в капиталистической манере, даже если страна и называет себя социалистической".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.

Щаз. Госкапитализм - это один большой кризис (но, видимо, не перепроизводства). А в нем есть и мелкие. Кто там у нас за время СССР поднимал цены на хлеб, молоко, не напомните?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.

Да я как бы сразу понял, что Вы этот спор затеяли только ради того, чтобы еще раз напомнить про свой Аристон. Дело, конечно, благое, я ничего против конкретно рекламы Ваших идей не имею, но сейчас проблема в том, что Вы все под свою концепцию подгоняете, приглаживаете, и прямо искажаете. А это путь в никуда. Нужно от фактов отталкиваться, а не подгонять их под свою концепцию.

Ну не описывается мир Вашим Аристоном. Маркс и Ленин, вон тоже, хотели своим истматом всю политику и экономику разом объяснить. И смачно сели в лужу. Вам также не терпится примерить их лавры, со своим "единственно верным" учением-Аристоном попробовать холодной водички?

И не являются капитализм и коммунизм крайностями или противоположностями. Сравнивать их - это и называется подгонкой фактов под концепцию. Сравнивать можно капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм, понимаете теперь почему? Думаю, после моего такого прозрачнейшего и яснейшего объяснения, понимаете (это Вам такой мини-тест из одного вопроса на логическое мышление). Но даже при этом эти явления не являются противоположностями.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную.

Повторяю, не надо смешивать тенденцию экономическую и тенденцию политическую. Это разные виды тенденций.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов.

Повторяю, агрессия государств вовне - это следствие той агрессии, которая является неотемлимым свойтством человека. Но нужно быть особенной сволочью, чтобы направить агрессию внутрь собственного государства, против своего же народа. Коммунисты, в отличие от западных империалистов, не истребляли людей в колониях - все колонии к моменту появления коммунизма были уже поделены (хотя, замечу, коммунисты все-таки истребляли людей из тех стран, которые все-таки им удалось захватить - вспомните ту же Катынь). Но коммунисты нашли выход и систематически истребляли целые слои собственного народа - политические организации, интеллигенцию, высших армейских командиров...

 Отправлено: 15.06.10 02:24. Заголовок: Поскольку здесь не о..

Поскольку здесь не один Андрей Козлович пытается сравнивать с пальцем, то предлагаю всем читателям пройти этот мини-тест на логическое мышление, состоящий из одного вопроса: почему можно сравнивать капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм?

Правильный ответ:
Скрытый текст

Феодализм и капитализм - ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, а коммунизм и фашизм - ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ. Сравнивать имеет смысл только однородные понятия.