On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 502
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 18:17. Заголовок: Сравнительный анализ формаций


На нашем форуме всё ещё господствует представление о советском строе, как о «социалистической» или «коммунистической» формации, хотя советское общество обладает ярко выраженными признаками азиатского способа производства:
1. Государственная собственность на средства производства, и как следствие:
2. Эксплуатация человека государством;
3. Сакрализация власти жреческой корпорации (КПСС) с помощью религии («марксизм-ленинизм»);
4. Человеческие жертвоприношения во имя поддержания стабильности государства.
и т.д. (Да, именно настолько архаичным было на самом деле «самое прогрессивное государство в мире»)

Поэтому необходим сравнительный анализ общинного и азиатского способов производства, с целью выявления фундаментальных отличий между ними. Тем самым мы сможем положить конец широко распространённому мифу о коммунизме в СССР.

Итак, выделим основные признаки общинного способа производства (т.е. коммунизма). Сексуально-экономическим базисом формации является матриархальный род (В Советском Союзе - патриархальная семья). В отсутствие семьи невозможно было существование частной собственности на средства производства - собственность была общинной. Да, в СССР частной собственности тоже не было, но она являлась государственной, а не общинной. А при коммунизме отсутствовал также институт государства, в нём не было необходимости. Разве СССР представлял собой общественное самоуправление? Вовсе нет. О каком коммунизме тогда вообще может идти речь?

Получается, что единственным аргументом в пользу того, что советское государственное устройство можно классифицировать как коммунизм, являются неадекватные заявления большевиков. «Весомый» аргумент, ничего не скажешь! И мы, стало быть, должны им безоговорочно верить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator




Пост N: 642
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 13:43. Заголовок: - Правильно ли сказа..


Перенос из "Комментарии к ЧБ"


 цитата:
- Правильно ли сказать, что весь исторический опыт утверждает
неизбежную победу высших форм над низшими как в развитии природы, так
и в смене? - начал юноша.
- Правильно, Ларк, если исключить особенные стечения
обстоятельств, которые очень редки, как все то, что выходит из границ
великого диалектического процесса усреднения, - ответил учитель.

В этой несколько неуклюжей фразе ИАЕ хотел сказать о неибежности коммунизма как высшей формы общества.
Сейчас многое поменялось, но естественным образом появляется вспомогательная теория о прерывистости прогресса (чего ранее МЛ-теория не подчеркивала): буржуазная РФ, да и весь бывший соцлаг - это временное отступление. Однако ИАЕ высказал интересную мысль про "особенное стечение обстоятельств". Может, наш лагерь как раз "выходит из границ
великого диалектического процесса усреднения"?
Мне сдается, наоборот - он был исключением, но попал под "диалектическое усреднение".

Не захотели конвергенцию по Сахарову - получили "усреднение" - по кому???

Конец переноса

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3224
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 22:10. Заголовок: Может быть, разделим..


Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?
Я вообще предлагаю приблизиться к "историческому материалу".
Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.
С написанным выше я, конечно, согласен.
Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии. Да и техника тоже была... Был элемент соревнования с капитилизмом. И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).
И так далее.
Все это необходимо будет осмыслить в рамках новой историософской схемы. Лично я всерьез подключаюсь к этой работе.

Детский творческий лагерь на Черном море:
http://www.detinamore.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 505
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 17:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мож..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?

Так ведь древний общинный строй и есть ЦВМ. Где-то она, конечно, была развита больше, где-то меньше. Признаки коммунизма, тем не менее, в обоих случаях налицо: общественная собственность, самоуправление, отсутствие семьи.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии.

Мы с Андреем выделяем только три формации: общественно-собственническую (коммунизм), государственно-собственническую (азиатскую, в том числе и советскую) и частно-собственническую (античную, в том числе и капитализм). То есть формация стоит как бы вне времени и напрямую от научно-технического прогресса не зависит. Ведь частно-собственническая длится уже около 3-4 тыс. лет. Капитализм тоже отнюдь не лишён архаических черт.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).

Я полагаю, что азиатская формация предшествует античной, в том смысле, что последняя более прогрессивна. Таким образом, буржуазно-демократическая революция 1991 года была неизбежна.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.

Согласен. Наверное, было бы неплохо составить список литературы, на которую можно опираться в этих исследованиях.
Энгельс, "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 538
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 18:27. Заголовок: На самом деле мы спо..


На самом деле мы спорим совсем не о том. Нам хорошо известно, насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество. Ранее я уже отмечал, что на деле в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс. Государство, овладев собственностью, взяло на себя роль эксплуататора. Эксплуатация человека государством привела к тому, что произвол стал способом управления. В этом причина тоталитаризма. Этого марксизм не учитывает.

Причиной исторических ошибок большевизма было непонимание диалектики развития: оно ведёт к усложнению, а не к упрощению структуры. Следовательно, необходимо было вводить новые дополнительные общественные институты, а не ликвидировать старые. А это означает и введение дополнительных возможностей. Только так можно достигнуть необходимого для исправления перекоса равновесия. Именно поэтому я - комплементарист, а не коммунист.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1140
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 20:29. Заголовок: Ribelanto пишет: нас..


Ribelanto пишет:
 цитата:
насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество.

А может, не характеризовалась? Просто идеология сов. общества была не менее (а может, более) лживая, чем у других известных обществ. Если ложь - сущностная черта именно идеологии сов общества со всеми его институтами, может, она вполне адекватна? Как говорит Эуг Белл, нет никакого истинного коммунизма, кроме такого, какой заявлен и выполнялся в соответствии со своим объявлением?
Это вопросы, а не утверждения. У меня нет однозначного ответа. Есть ли он вообще и, соответственно, надо ли тратить время на его поиски?
Ribelanto пишет:
 цитата:
в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс.

А что было - госкапитализм или госсоциализм?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3530
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 22:22. Заголовок: Типичное общество, п..


Типичное общество, принадлежащее к формации, называемой азиатской, характеризуется множеством замкнутых земледельческих общин и деспотичным государством (создающим города). Такое общество стабильно, может существовать неизменно в течение веков и даже тысячелетий. Не то советское общество, характеризующееся быстрым экономическим и демографическим ростом. Конечно, можно выделять в СССР более или менее замкнутые "общины", но существовали газеты и радио, была насильственно введена грамотность населения, существовала частная почта, книги, что совершенно не характерно для азиатской формации. Социализм можно было бы назвать своего рода СИНТЕЗОМ азиатского способа производства (тезис) и капитализма (антитезис). В таком синтезе перевешивают "азиатские" черты. В этом контексте оживают "евразийские" ассоциации. То есть СССР был в действительности первым вариантом такого СИНТЕЗА. Этот синтез изначально "зашит" в социализме и не является результатом конвергенции. Социализм (коммунизм) - возможно, было бы правильно и называть "евразийской формацией" (в широком смысле). Не случайно евразийство в узком смысле слова (то есть ограниченное культурными, традиционными и государственными формами определенных зон "востока" и "запада") ВСЕГДА ПРИЗНАВАЛО СОЦИАЛИЗМ. Но существующий "синтез" "скособочился" в азиатскую сторону, вместо Евразии возникла Азиопа, и был применен новейший метод: СМИ+"РR-идеология", которых не было у китайского императора; в результате чего возник тоталитаризм. Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом. :-)

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1142
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 23:35. Заголовок: Да, и в эту Азиопу м..


Да, и в эту Азиопу мы все более проваливаемся в связи с социальной реформой.
Как называть СССР - да бог с ним, хоть горшком назови, но современный госкапитализм мне все больше не нравится.
Видимо, потому, что он азиопский.

[u]Теорема: Азиопский капитализм ближе к азиопскому социализму, чем к европейскому капитализму
(аналогия: Ленин говорил, что умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм).

Вспомним, что тема об идеологиях.
Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет, что, в какие игры бы мы не играли, какие роли бы на себя не примеривали, а все туда же скатываемся, в Азиопу.
Эх, житие мое...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 541
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 17:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А может, не характеризовалась?

Ни общественная собственность, ни самоуправление так и не были положены в основу обеспечивающих организацию жизни институтов.

Трак Тор пишет:

 цитата:
А что было - госкапитализм или госсоциализм?

Госкапитализмом называют политику вмешательства государства в обычную капиталистическую экономику. Не уверен я и в правомерности термина госсоциализм. Существуют три типа формаций, определяемых родовыми признаками: частная собственность внутри государства (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм), государственная собственность (азиатский и азиопский способы производства) и общественная собственность в отсутствие государства (общинный строй, гипотетический коммунизм). Социализм относят к последней группе. Так что, наверное, просто «гос».

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом.

Ну вот так и назовём. :)

Трак Тор пишет:

 цитата:
Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет

Невротическая. Райх связывал рабские и холуйские идеологии с неврозами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 545
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 21:26. Заголовок: Комплементаризм


Решил создать отдельную тему о комплементаризме, поскольку о нём я писал в разных местах, что, в общем-то, неудобно для обсуждения. Повторю общие положения и перейду к дальнейшему развитию мысли.

Итак, термин комплементаризм (от лат. complementum - дополнение) корректнее применять даже не столько к новой формации, сколько к технике её развития («построения», как говорили раньше). Суть её сводится к введению новых общественных институтов в дополнение к старым, либо новых качеств этих институтов. Таким образом, комплементаризм находится в соответствии с диалектикой, которая предполагает, что развитие происходит согласно триаде: тезис-антитезис-синтез. То есть, оно ведёт к усложнению структуры. Это отличает комплементаристское мировоззрение от коммунистического, которое состоит из различных «упразднений», «отмираний», «ликвидаций» и т.д. К.Маркс предполагал, что следует уничтожить черты вторичных, антагонистических формаций, и его «третичный» коммунизм по своим институциональным особенностям практически неотличим от первобытного коммунизма - общественная собственность и самоуправление. Отличие заключалось лишь в том, что на этот раз человечество будет представлять собой не содружество матриархальных общин, а одну гигантскую сверхобщину, существующую в условиях высокого уровня производительных сил. Но уже первая попытка упрощения структуры привела к катастрофе: был ликвидирован институт частной собственности путём национализации, что привело к эксплуатации человека государством. Следствием этого было нарастание произвола и репрессий.

Разумеется, комплементаризм предполагает исчезновение, снятие антагонистических противоречий вторичных формаций, но техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения. Третичную формацию, таким образом, характеризует слияние качеств первичных и вторичных. Это слияние матриархата и патриархата, коллективизма и индивидуализма, общественной и частной собственности, самоуправления и государства.

К примеру, возьмём систему управления, описанную Ефремовым в своих романах. В рамках её обсуждения была дискуссия по поводу того, что она собой представляет: государство или же коммунистическое самоуправление. С одной стороны, её характеризует прямая, непосредственная демократия: общество имеет постоянную возможность влиять на принятие решений. Это типичная черта самоуправления. Но, в то же время, в этой системе управления имеет место разделение на отрасли (Совет Экономики, Совет Чести и Права, Академия Горя и Радости), характерное для государства. То есть это именно синтетический институт.

Прежние социальные революции происходили в результате нарастания классовой борьбы за передел политической власти. Это приводило к тому, что такие революции были очень кровавыми, жестокими и всякий раз «преданными». Поскольку комплементаризм утверждает изначально значительное изменение институциональных особенностей, то его революционная тактика должна иметь принципиально иную специфику. МИЕ придерживается антидиктаторского мировоззрения, но и формальная, парламентская демократия, даже в своих высших формах, имеющих место во многих европейских странах, не должна нас устраивать. На деле население имеет маленькие возможности для управления государством, в силу природы данного института. Не оно формирует программу своих представителей, и для любой акции протеста требуется «высочайшее» разрешение. На мой взгляд, революция с самого начала НЕ должна преследовать целью захват политической власти, если в её программу входит расширение демократии. Необходимо создавать органы общественного самоуправления и требовать расширения их полномочий. В этом смысле особый интерес представляют правозащитные организации и всяческие центры общественной инициативы. Но при этом государство либо отдельные его свойства необходимо сохранить, дополнив, а не заменив самоуправлением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3557
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 22:48. Заголовок: Согласен, Андрей. И ..


Согласен, Андрей. И мне особенно кажутся подходящими для этой цели такие экологические движения как "В защиту Утриша", "В защиту ракеты Гагарина" и т.д., именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против". Именно: должно быть конкретное позитивное требование: сделать то-то и то-то. По принципу "Отрицаешь - предлагай!" Вот почему столь важны именно ПРЕДЛОЖЕНИЯ, что нужно делать, реальные МОДЕЛИ, которые предлагается осуществить и воплотить.

"В защиту Утриша" - против дворцов Тандема;
"В защиту ракеты Гагарина" - против московского мэра и бизнесменов и т.п. - ТТ


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 546
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 22:53. Заголовок: Да, экологические дв..


Да, экологические движения тоже.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против"

Вот это и есть комплементаризм - дополнение, а не упразднение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1164
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 09:09. Заголовок: Ribelanto пишет: тех..


Ribelanto пишет:
 цитата:
техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения.

Примерно это я говорил о собственности (коренной вопрос эк. формаций). Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её. Не твое - не трожь!
Исключение - частная собственность на землю и недра.

Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!
Ну ладно, если ты успел построить скважины, запустить в пруд рыбу - они твои. Но ренту плати нам, обществу.

Сейчас все "их", и они ВСЕ себе, ничего нам (крохи разве, чтоб не взбунтовались)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 547
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 12:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Общ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её.

Согласен. Здесь есть одна интересная возможность. Если революцию начать с организации самоуправления, как я писал выше, то у него должна появиться и некая собственность, которая способна сделать его конкурентноспособным по отношению к государству. Так вот эта собственность и может послужить толчком к такому дополнению.

Но вопрос ещё нужно прорабатывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 257
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Тут..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!



Проблема в том, что считать нашим (всеобщим), а что - нет. Все не живут на месторождениях, как раз большинство живет в городах, где нет полезных ископаемых. Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник? А когда страны на Земле объединятся и не будет ура-патриотизма, с какой стати собственник месторождения должен признавать его всеобщим. У него есть деньги, он заплатил их за месторождение, и имеет на него полное право. И кого нет денег - извини, подвинься.

Прошу не рассматривать это как принципиальный протест против общественной собственности. Просто хочу разобраться. Справедливость - относительное понятие. То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть? Проблема в том, как объединить интересы собственников чего-то и несобственников этого чего-то, чтобы это всем было выгодно. Я и хотел бы увидеть решение этой проблемы, но не вижу. Может, кто подскажет. А пока у всех руки загребущие, только и метят, как бы чужое забрать.

То, как сейчас распределяются ресурсы в развитых западных странах - их владельцы платят огромные налоги государству - принуждение. И я пока не вижу в этом "всеобщей" справедливости, т.е обоюдной выгоды как для собственников, так и для не-собственников. Возможно, такой "всеобщей" справедливости в принципе не существует. Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить, иначе не-собственники взбунтуются и не сносить ему головы. Это нормально?


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1169
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.10 21:56. Заголовок: Cat пишет: Какое о..


Cat пишет:
 цитата:
Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник?

Не хотелось бы наспех, но к серьезному обсуждению не видно интереса.
Это инересный вопрос. А кто их, сибирских, собственник? Не Абрамовичи же?
Беда в том, что Россия континентальная империя. Если бы Сибирь и Кавказ были за морем-океаном, давно бы отпустили их, как Великобритания Индию и жили бы не за счет нефти.
Но еслиб да кабы...

Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.
Есть ведь хороший пример?
Вы против? Вам дороже интересы нефтяных магнатов, захапавших богатства страны в результатте неправедной приватизации?
 цитата:
У него есть деньги, он заплатил их за месторождение

Кому? Мне ничего не перепало. А вам?
 цитата:
То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть?

Не берусь судить как в странах старой демократии (капитализма), а у нас просто - в ж... его интересы (я только про нефть). Об этом даже западный философ Роулз говорил - посмотрите мой пост вам в ТуА про ф-цию полезности - приоритет решениям, улучшающим условия беднейших при возможном общем балансе спрваледивости (вы правы, абсолютной справедливости нет).

"Собственность - кража" - эти слова Энгелса ой как верны принашей воровской приватизации, которая использовала обратный критерий - "все нам", т.е. уже богатым, богатым властью и номенклатурными связями. Ну и наглостью, конечно.
 цитата:
Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить

Для нас неверный критерий.
Собственник должен платить нам. Как в королевствах Аравии - платят народу собственники добывающих компаний, а не только королю.

Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3567
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.10 14:42. Заголовок: Для меня более сущес..


Для меня более существенным будет вопрос не о том, справедливо там что-то или не справедливо, а что именно делать в условиях Глобального Кризиса (ГК). Очевидно, что позволить кому-то "жить по средствам" означает решение взять жизнь у тех, у кого никаких средств нет. Поэтому - это как в условиях эпидемии чумы - НЕЛЬЗЯ позволить так называемому "собственнику" пользоваться своей так называемой собственностью больше определенного предела, общественно-допустимого. Нельзя, чтобы один умирал в канаве от голода, а другой на позолоченной машине взирал на это и чувствовал себя ВПРАВЕ не помогать. Так называемая благотворительность не спасет большинство. Но, с другой стороны, если "собственник" имеет завод, стоимостью, скажем, 100 000 000 долларов, то это не значит, что он должен продавать этот завод и раздавать деньги как милостыню (во-первых, кому он будет продавать, если такое правило становится всеобщим? во-вторых, возможно, его, именно его управление этим заводом приведет к улучшению производства с соответствующими благими последствиями; ведь тот факт, что собственность скопилась именно у данного собственника хотя бы отчасти свидетельствует о его способностях к руководству). Разрешение этого противоречия - в той схеме, которую я уже выше обрисовал: два круга денежного обращения - наличный и безначличный, плюс потребительский максимум, с железной необходимостью "работающий" для любого человека, будь он хоть триста раз собственник чего бы то ни было.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 262
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.



Природные ресурсы имеют неприятное свойство заканчиваться. Я бы предложил сместить акцент на наукоемкие отрасли. Завтра, может, откроют новый или усовершенствуют старые источники энергии, так что нефть станет не нужна. И где тогда они будут, эти бедуины?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Кому? Мне ничего не перепало.



Я имел в виду абстрактную приватизацию, а не российскую.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.



Думать нужно и о тех, и о других одновременно. При перекосах в ту или иную сторону случаются экспроприации или прихватизации, в иной стране (все знают, в какой именно) принимающие дикие формы.


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2731
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 20:07. Заголовок: Капиталистический и номеклатурный способы производства


Перенос из темы "В. Новодворская..."

Cat пишет:

 цитата:
Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм.



Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.

Cat пишет:

 цитата:
Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима.



Дайте определение госкапитализма. Ещё Троцкий отметил в "Преданной революции", что его по сей день не дал никто. И он по сей день прав. Попытайтесь исправить положение.

Cat пишет:

 цитата:
А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей".



Это в 30-е годы, и, прежде всего, потому, что Рузвельт сумел решить проблему Великой Депрессии, и решил он её путём серьёзной трансформации именно экономической системы. Он на много порядков усилил роль государства в экономике, это и позволило серьёзно ограничить стихию капитализма. Знаете, почему мы - экологи, сегодня получаем гранты, потому что роль ТНК на Западе стремительно снижается. Вспомните, что писал Ефремов о "Де Бирс", в ЛБ. Сегодня деятельность "Де Бирс" в США запрещена официально, как мировой монополии. Это не случайно. Нам ни одного гранта ещё не дала ТНК, это делают только правительства, и союзные им НПО-фонды. Сейчас открою тему "Капиталистический и номеклатурный способы производства". По-моему, мы к ней уже готовы, и такой сравнительный анализ будет на пользу. Кстати, Гитлер в Германии сделал тоже самое, что и Рузвельт в США, один к одному, естественно, в экономическом плане, но куда решительнее, чем Рузвельт. Почему "Рейх" и смог воевать один против сего мира. Не пойди Рузвельт на это, в США тоже была бы большая кровь, и не важно в результате чего, репрессий или новой гражданской войны.

Cat пишет:

 цитата:
То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей.



Нет! Именно благодаря несовершенству способа производства, и порождённому им политической системе! Политика вообще, ВСЕГДА, только "концентрированное выражение экономики". Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.

Cat пишет:

 цитата:
Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять?



Тех, кто не понял несовершенства способа производства, или понял, но не пошёл на решительные меры по его изменению. Рузвельт, например, понял, и пошёл, а вот Горбачёв понял, но не пошёл, в этом главная разница между обоими главами государств. Современный капитализм, кстати, сложно назвать капитализмом, хотя бы потому, что миллионеров стало возможно судить по закону, правда, ещё редко.

Cat пишет:

 цитата:
Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?



Я так не считаю, и считаю, что от данной исторической парадигмы пора отказаться, поскольку она глубоко ошибочна. Оба способа производства, если хотите "капитализм" и "коммунизм" возникли как возникла государственность. ВСЕГДА была два типа государств, либо идеократические - хозяевами положения в которых было: духовенство, жречество, идеологический аппарат, либо государства хозяева положения в которых были крупные собственники, не важно чего: рабов, земли, капитала. Вот собственно госаппарат, кстати, всегда был "шестёркой", только нужно различать в чьих руках: идеологов или собственников. В Древнем Египте, например, идеологов, как в СССР, в Древней Греции - собственников, как в США.
Правда вбить в голову носителям, что российской, что западной исторической парадигмы это задача для ракетных войск стратегического назначения.
Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.

Cat пишет:

 цитата:
и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?



Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную. Тогда по Вашему за дела Сталина, Гитлера, Торквемады и других идеократических лидеров тоже никто не должен отвечать.

Cat пишет:

 цитата:
Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы.



Не коммунизм. Назвать стихийно складывающиеся идеократические системы в этих странах коммунизмом, это тоже самое, что назвать "царством небесным на Земле" христианские государства. И то, что были использованы коммунистические лозунги скорее минимизировало потери, чем их увеличило. Попробовал бы, например, Сталин в 1924 г. строить в СССР не "коммунизм", а "Русь Святую - Третий Рим, а четвёртому не бывати", он бы нарвался на такую гражданскую войну, что то, что они натворили на пару с Гитлером могло бы показаться детскими шалостями. Впрочем, в этом случае Россию "стопудово" захватил бы Гитлер и реализовал "План "Ост"".

Cat пишет:

 цитата:
И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше?



Можно! Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов. И Запада, как не странно, менее всего идеократичного, и наиболее капиталистичного. Испанцы, например, считали ацтеков за равных, женщины ацтеки из богатых семей становились жёнами испанских дворян и получали дворянские звания. Поэтому мексиканцы считают себя потомками ацтеков, а в центре Мехико стоит памятник Куаутемоку, а род Малиналь до сих пор один из самых могущественных в Мексике. А вот англосаксы исходили из принципа: "Хороший индеец, мёртвый индеец", и истребили массу индейских народов поголовно, не щадя даже детей. Потому как: "Законы накопления капитала, не терпят сантиментов!".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 391
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 01:52. Заголовок: Андрей, суть моего п..


Андрей, суть моего поста была в том, что сравнивая несравнимое - Вы допускаете тем самым логическую ошибку. В качестве примера я привел сравнение экономической системы и политического режима. Если у Вас есть возражения против этой сути, нужно и было написать по сути. А Вы разложили мой пост на буквально на молекулы. Ну и что мне теперь с этим делать? :-))

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.



Это я не понял. Я разве упоминал в своем посте какую-то там номенклатурную систему? Ну при чем тут номенклатура? Если же Вы называете номенклатурой то, что я называю коммунизмом, то делайте тогда соответствующую оговорку, а то это выглядит как демагогический прием - подмена понятий. И номенклатурная система - это никакой не способ производства. Производят продукты рабы, рабочие, крестьяне. Какие продукты, интересно, производит номенклатура?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Дайте определение госкапитализма.



Наберите в поисковой строке Гугла слово "госкапитализм", и будет Вам счастье :-)) Пользуются этим словом и на Западе, вот, например, определение госкапитализма из англоязычной Википедии:

 цитата:

State capitalism has various different meanings, but is usually described as a society wherein the productive forces are controlled and directed by the state in a capitalist manner, even if such a state calls itself socialist



Т.е.
"Понятие "государственный капитализм" имеет различные значения, но обычно применяется для общества, в котором производственные силы контролируются и управляются государством в капиталистической манере, даже если страна и называет себя социалистической".

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.



Щаз. Госкапитализм - это один большой кризис (но, видимо, не перепроизводства). А в нем есть и мелкие. Кто там у нас за время СССР поднимал цены на хлеб, молоко, не напомните?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.



Да я как бы сразу понял, что Вы этот спор затеяли только ради того, чтобы еще раз напомнить про свой Аристон. Дело, конечно, благое, я ничего против конкретно рекламы Ваших идей не имею, но сейчас проблема в том, что Вы все под свою концепцию подгоняете, приглаживаете, и прямо искажаете. А это путь в никуда. Нужно от фактов отталкиваться, а не подгонять их под свою концепцию.

Ну не описывается мир Вашим Аристоном. Маркс и Ленин, вон тоже, хотели своим истматом всю политику и экономику разом объяснить. И смачно сели в лужу. Вам также не терпится примерить их лавры, со своим "единственно верным" учением-Аристоном попробовать холодной водички?

И не являются капитализм и коммунизм крайностями или противоположностями. Сравнивать их - это и называется подгонкой фактов под концепцию. Сравнивать можно капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм, понимаете теперь почему? Думаю, после моего такого прозрачнейшего и яснейшего объяснения, понимаете (это Вам такой мини-тест из одного вопроса на логическое мышление). Но даже при этом эти явления не являются противоположностями.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную.



Повторяю, не надо смешивать тенденцию экономическую и тенденцию политическую. Это разные виды тенденций.

Андрей Козлович пишет:


 цитата:

Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов.



Повторяю, агрессия государств вовне - это следствие той агрессии, которая является неотемлимым свойтством человека. Но нужно быть особенной сволочью, чтобы направить агрессию внутрь собственного государства, против своего же народа. Коммунисты, в отличие от западных империалистов, не истребляли людей в колониях - все колонии к моменту появления коммунизма были уже поделены (хотя, замечу, коммунисты все-таки истребляли людей из тех стран, которые все-таки им удалось захватить - вспомните ту же Катынь). Но коммунисты нашли выход и систематически истребляли целые слои собственного народа - политические организации, интеллигенцию, высших армейских командиров...

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 392
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 02:24. Заголовок: Поскольку здесь не о..


Поскольку здесь не один Андрей Козлович пытается сравнивать с пальцем, то предлагаю всем читателям пройти этот мини-тест на логическое мышление, состоящий из одного вопроса: почему можно сравнивать капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм?

Правильный ответ:
Скрытый текст


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет