Отправлено: 07.06.14 19:17. Заголовок: Битва Мары...

Битва Мары в ЧБ и в жизни ...

Великое сражение Запада и Востока (это где-то наше время, судя по всему) - кто победил(т)?

Ведь вничью цивилизационные великие битвы не кончаются, в живых (или доминировать) останется только один.
Запад - это Северная Америка, ЕС (включая Украину), Япония, Ю.Корея, Австралия... Восток - это Китай, Южная Америка (может, не вся?), арабские и вообще мусульманские страны (но не все - Турция вот Запад), Индия...
Ещё есть Азиопа и болтающиеся не слишком значительные (хоть и немалые) страны.
Есть у нас тема 3МВ, но там не выделен цивилизационный характер будущей войны. Я в курсе, что Хантингтон насчитал с десяток цивилизаций, но у Ефремова резче - Запад и Восток

Если совсем ребром - с кем Россия и почему?
Тема, ясен пень, не совсем ефремовская получится, ну да нефиг головы в песок прятать...

 Отправлено: 10.06.14 12:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Ког..

Трак Тор пишет:

цитата:

Когда вам не нравится прогноз Странника, вы вообще тему прогноза Ефремова о битве Запада и Востока стараетесь дезавуировать, мол, нет никакого Востока, есть страны, расположенные на востоке.

Единого Востока не существует. Существуют разные традиционные цивилизации - китайская, японская, индуистская, исламская и т. д. Восток - это условное понятие, изобретенное во времена Великих географических открытий, чтобы противопоставить Европе развитые неевропейские культуры, от монотеистических Магриба и Эфиопии до буддийских Японии и Монголии.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ваш старший товарищ давал совершенно мерзкие прогнозы, даже об "утилизации" России в ближайшие 2 недели (ссылку дать?), и вообще такое пишет, что читать тошно. Вы только разок ему робко возразили... Двойные стандарты?

Я не знаю, о чем речь.

 Отправлено: 10.06.14 13:52. Заголовок: Олег Умов пишет: Чт..

Олег Умов пишет:

цитата:

Что-то помыслили, выразили это в словах или в образах, чтобы сделать доступным для других - оно стало частью ноосферы.

Это и ежу понятно. Только Ефремов и Вернадский мыслили немного о другом в отношении ноосферы - более целостно и широко. Это во-первых. А во-вторых, я не делаю из еды культа, в смысле, я не сторонник кумиронизации отдельных личностей, кеми бы они не были. Могу ответить вам словами вашего железного друга - я их изучил и понял в чем они правы, а в чем нет.

Олег Умов пишет:

цитата:

Противоположной пропагандистской ложью...

Правдивой информацией. Не сужайте до информационных войн. Я глаголю о соблюдении ИСТИНЫ.

Олег Умов пишет:

цитата:

Человечество не может жить без лжи, без возвышающего душу мифа. Отнимите у верующих их божество - они потеряют свою человечность.

Очередная ложь, возведенная в ранг ИСТИНЫ.
А мифы (говоря о действительно мифах древности) - это объективное отражение исторической правды языком и формой присущей той или иной эпохе, а не красивые и непонятные сказки. Это и есть насыщение информацией той самой ноосферы.

 Отправлено: 10.06.14 14:16. Заголовок: Олег Умов пишет: Не..

Олег Умов пишет:

цитата:

Не существует такого Востока, который мог бы действовать как единая коалиция против Запада. Каждая страна в Азии преследует только свои интересы,

Между тем большинство этих стран в той или иной степени объединены культурой и традициями, образом мышления и менталитетом, что в определенных обстоятельствах способно объединить Восток в борьбе с Западом. Потому что, как правило, противостояние культур (в форме навязывания своих представлений о цивилизационных ценностях) является спусковым механизмом возникновения вооруженных политических противостояний.

И я бы не стал относить к чисто Востоку исламский мир, который, по сути, является отдельным миром, и даже географически плохо укладывается в понятие "восток". Но на примере как раз этого мира можно исторически проследить, как, объединенные религиозной идеей, разрозненные силы не раз вступали в конфликт с Западом и, как правило, одерживали победу. Достаточно вспомнить провалившиеся Крестовые походы или турок-сельджуков, захвативших все Средиземноморье и всю Северную Африку.

 Отправлено: 10.06.14 14:55. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И я бы не стал относить к чисто Востоку исламский мир, который, по сути, является отдельным миром, и даже географически плохо укладывается в понятие "восток".

Вот-вот, уже отщипнули мусульман. Между тем термин "ориентализм" (франц. orient - "восток") в основном применялся именно к исламскому миру.

 Отправлено: 10.06.14 15:21. Заголовок: Олег Умов пишет: Во..

Олег Умов пишет:

цитата:

Вот-вот, уже отщипнули мусульман. Между тем термин "ориентализм" (франц. orient - "восток") в основном применялся именно к исламскому миру.

Я-то думал, что мы все-таки рассматриваем термин "Восток" в рамках понимания Ефремовым, хотя и без жесткой привязки к его творчеству.
Можно, конечно, углубиться в терминологические дебри, и вспомнить, скажем, красноармейца Сухова и его - "Восток - дело тонкое".
А можно вспомнить и времена Марко Поло, когда известный венецианский купец совершил свое путешествие в Восточную Азию (к региону Восточной Азии относятся Дальний Восток России, Китай, Тайвань, Япония, КНДР, Республика Корея и Монголия), пускай и поставленное отдельными исследователями под сомнение.

Вопрос не относящийся к теме: а плюсики в своих сообщениях вы сами себе ставите или кто-то из приглашенных "ваших"? помниться, вы там, у себя, призывали активнее использовать это поощрение самолюбия.

 Отправлено: 10.06.14 15:30. Заголовок: Какие еще плюсики? Я..

 Отправлено: 10.06.14 15:53. Заголовок: Плюсики могут ставит..

Плюсики могут ставить только зарегистр. пользователи - проверил, поставил Олегу + неск. постами выше, где "Я не знаю, о чем речь".
Чтобы узнать, кто ставил +, надо навести мышку на "спасибо", появится ник ставившегося.

Но к теме:
Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ)
----------Век Войн 1867–1962 гг.
----------Век Лжи 1963–1986 гг.
----------Век Смятения и Голода 1987–2010 гг.
----------Сражение Мары 2005 – 2010 гг., неопр. до 2035 г.

Это из хронологии Эуг Белла, про 2035 знает только он, наверное.
Век Лжи, имхо, сейчас, и Битва Мары - сейчас, под занавес ЭРМ.
Великое сражение Запада и Востока - так сказал сам Ефремов.
Так что как хотите, так и выкручивайтесь :) Ефремовцы.

ЗЫ. Программная статья Олега Гуцуляка, "фошиста". по классификации Путина:) -

Олег Гуцуляк: Излечить Евразию от инферно в огне Великой Битвы Мары!

 Отправлено: 10.06.14 16:05. Заголовок: Олег Умов пишет: Оф..

Олег Умов пишет:

цитата:

Оффтоп: Какие еще плюсики? Я даже не понимаю, о чем вы.

Оффтоп: Извиняюсь, насчет призывов "плюсовать" ошибся - это Беляков призывал, а не вы.

Трак Тор пишет:

цитата:

надо навести мышку на "спасибо", появится ник ставившегося.

Оффтоп: У меня, наверное, мышка неправильная - спящая.

 Отправлено: 10.06.14 16:16. Заголовок: Главной задачей обще..

Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие:

цитата:

– Когда это наконец пришло? – В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР – Второй Великой Революции. – Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны… При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизации

Во-первых, никакой ВВР нет - проехали, см. как пример историю российско-украинского конфликта 2014г.
Во-вторых, 3МВ не было, следовательно (можно сказать), и битвы Мары - это в ТуА.

Далее невнятица: в пещере Дэн-оф-Куль остатки именно западной, осуждаемой всеми героями ИАЕ цивилизации, а "японка" вообще ненавидит её.

Тем не менее, цивилизация ТуА - западная. Парадокс -с!

 Отправлено: 10.06.14 16:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тем не менее, цивилизация ТуА - западная. Парадокс -с!

С этим можно и поспорить. В каком отношении она западная? В упоминании Др.Греции и пришедшей оттуда любви к морю, искусству и танцам?..
Но сам уклад цивилизации ТуА больше "восточный" - и в отношении к смерти, и в "неспешности" движения вперед. На это еще Переслегин указывал. Это внутреннее содержание цивилизации, которое важнее отдельных внешних признаков.
Даже само познание вселенной земной цивилизацией, хотя и базируется на принципах западной науки, несет на себе признаки восточного экзотеризма. Великое Кольцо здесь можно рассматривать, как некое "сокровенное знание", получаемое путем обращения к некому Абсолюту - источнику вселенской мудрости, который заведомо выше и могущественнее землян потому что состоит из множеств разумных сущностей.

 Отправлено: 10.06.14 16:41. Заголовок: Сколько людей - стол..

Сколько людей - столько и мнений (хорошо бы их, мнений, собрать здесь побольше).
Спасибо за мнение Переслегина:)

Я исхожу из того, что "основное занятие людей - это наука" - главный тезис прототипа ТуА, уэллсовской ЛкБ.
У Уэллса точно западная цивилизация (как и у автора второго, "тайного" прототипа - Богданова), а Ефремов временами "отклонялся от генеральной линии" :)

 Отправлено: 10.06.14 17:08. Заголовок: Рассуждегния о Ден-о..

Рассуждегния о Ден-оф-Куль:

цитата:

Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей? - Также немыслимо было тогда возвращение к немашинной цивилизации, вроде античной, о которой они иногда мечтали. - Конечно. Вместо античной культуры возник бы чудовищный голод. Индивидуалисты-мечтатели не хотели усвоить, что история не возвращается!

Мне кажется, высокая цивилизация не была разрушена (битвы Мары не было), судя по этому отрывку, не было отката к псевдоантичности, а шло поступательное развитие Западной цивилизации, загадочно модифицированной какой-то благостью. В чем это нисхождение благодати было - тайна писателя (а я думаю, настоящей тайны не было, простое фантдопущение)
---------------------

Не так в ЧБ.
Олег Гуцуляк пишет:

цитата:

Состояние мира, которое, с горем-пополам, восстановилось после эсхатологичной битвы народов – «битвы Мары» (от которой успешно убежали тормансиане), развязанной фундаменталистами – ультраклерикалами Востока и ультралибералами Запада. «Битва Мары» – это битва за иллюзорные ценности как Востока, так и Запада. Поэтому она – не битва Добра и Зла, а сражение видов Зла между собой для все большего разрастания Инферно.

Я бы сказал, это не иллюзорная, а символическая битва. Поэтому в ней уместно присоединять к Востоку революционную, склонную к революциям Латинскую Америку.

 Отправлено: 10.06.14 19:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тем не менее, цивилизация ТуА - западная.

Скорее сциентисткая, с абсолютным господством научного, рационального метода. Это подходит и советскому строю с его культом научного-технического прогресса.
Если проанализировать расовую и этническую принадлежность героев, то потомков западных народов действительно не заметно.

Дар Ветер - русский
Мвен Мас - африканец
Чара Нанди - полуиндианка, полусредиземноморка ("критянка")
Эвда Наль - индеанка из Южной Америки
Ляо Лан - китаец
Миико Эйгоро - японка
Эон Тал - черкес (!)

О происхождении остальных ничего определенного сказать нельзя.
Правда, встречается скандинавское имя Ингрид.

 Отправлено: 10.06.14 19:36. Заголовок: Повторю, сколько люд..

Повторю, сколько людей, столько и мнений. Спасибо за ваше.

 Отправлено: 10.06.14 20:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Вос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей?

Трак Тор пишет:

цитата:

простое фантдопущение

Не хотелось бы приводить себя в пример, но в моем варианте будущего как раз таки разрушенная цивилизация находит силы к восстановлению. Я здесь исхожу из концепции цивилизаторов и известных фактов альтернативного взгляда на историю человеческой цивилизации. Это моё фантдопущение.

Во-первых, невозможно уничтожить высокую цивилизацию полностью, бесследно и окончательно. Даже если рассматривать глобальный ядерный конфликт (хотя скорее, такая война будет носить локальный характер), любая из сторон будет заинтересованна в сохранении материальных и иных ценностей, в сохранении самой себя. Разгоревшись, такой конфликт будет сведен к локальным столкновениям и довольно быстро затухнет. Конечно, в результате не избежать многочисленных жертв и разрушений. Тем не менее, Земля не останется выжженным полем с потерей всего накопленного цивилизацией.

Во-вторых, всегда останутся люди, обладающие достаточными навыками, знанием и желанием возродить прежний мир. Останутся хорошо защищенные хранилища информации, книги и техника (пускай даже поврежденная). Здесь и выступают на арену цивилизаторы, вдохновляемые идеей возрождения (а может быть, и перерождения) цивилизации. Конечно, для подобного возрождения понадобится не одно десятилетие, столетие, а возможно и более длительные промежутки времени. Главное, чтобы эстафета изначального "цивилизационного посыла" передавалась из поколения в поколение. Возможно, для этого он должен обрести даже некую религиозно-сакральную суть с сильным мотивационным и идеологическим уклоном.

цитата:

«Битва Мары» – это битва за иллюзорные ценности как Востока, так и Запада. Поэтому она – не битва Добра и Зла, а сражение видов Зла между собой для все большего разрастания Инферно

А это практически тоже, о чем я писал в своем "прогнозе". Правда, вместо "иллюзорных" ценностей я бы все же говорил о цивилизационных ценностях - ценностях, определяющих костяк той или иной цивилизации. Но борьба за преобладание одних ценностей над другими (особенно силовая, вооруженная) действительно является сражением всего лишь разновидностей Зла, а не Добра со Злом.
Причем, оба понятия здесь весьма относительны. Добро или Зло по отношению к одним может вовсе не являться таковым по отношению к другим. Здесь должно быть не противоборство разных сторон, каждая из которых стремится к доминированию над остальным миром, а партнерство, конгломерат всех культур, языков и народностей, стремящихся к объединению ради единой цели - общего процветания и развития.

 Отправлено: 10.06.14 20:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Я и..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что "основное занятие людей - это наука" - главный тезис прототипа ТуА, уэллсовской ЛкБ.

Я бы не делал "занятие наукой" приоритетом только Западной цивилизации. Достаточно вспомнить, что и Восток довольно плотно занимался наукой как в прошлом (например, Китай или арабский мир), так и занимается в настоящем. В той же Америке полно ученых из Азиатских стран (из Индии или Японии). Да и сами эти страны (Япония в частности) нельзя назвать обделенными передовыми научными кадрами.

Здесь опять же важен синтез, возможно, синтез западнического научного подхода и восточного эзотерического знания. Как не прискорбно это признавать, но та же фашистская Германия пошла этим путем и добилась немалого научного прорыва во многих областях технического знания.
Возможно, многочисленные разговоры о необходимости смены научной парадигмы как раз подводят нас к такому синтезу, и слияние двух направлений как раз и даст толчок к возникновению новой научной парадигмы, которая в свою очередь выведет человеческую цивилизацию на новый уровень Знания.

 Отправлено: 10.06.14 22:45. Заголовок: Это не то. Именно З..

Это не то.
Именно Западу принадлежит открытие научных (философских тогда) школ: Ликей, Академия, Пёстрая Стоя, а в Египте в то время наукой жрецы занимались.
Второе крупное открытие Запада - университет и научный журнал; третье, важнейшее - НИИ: научно-исследовательский институт.
Теперь весь мир копирует институты (научные, демократические/политческие, общественные, производственные...) Запада, его НИОКР, МСНТИ (международную систему нт-информации), его интернет и связь, его самолёты и мультиварки.
Япония покупает лицензии, Китай просто ворует, а японские и китайские граждане получают Нобиля в западных институтах

Кстати, последние русские нобелевцы по физике живут и работают в Англии. Россия в прошлом году вообще была на втором месте в мире по числу беженцев. Она уже безвозвратно растеряла преимущества короткого советского рывка.
Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда.

ЗЫ. Дзюнсэй Тэрасава о битве с Марой в Украине

 Отправлено: 12.06.14 13:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Име..

Трак Тор пишет:

цитата:

Именно Западу принадлежит открытие научных (философских тогда) школ: Ликей, Академия, Пёстрая Стоя, а в Египте в то время наукой жрецы занимались.

Снова не соглашусь с вами. То что "открыли" когда-то те же греки (и в философии, и в научном знании) было уже известно за несколько тысячелетий до них и египтянам, и индийцам. Греки, если так можно выразится, лишь "вспомнили" - заново переоткрыли знания, известные до них и по определенным причинам попавшие под запрет.

Трак Тор пишет:

цитата:

а японские и китайские граждане получают Нобиля в западных институтах

Вот я и говорю о том, что не важна страна, где было сделано то или иное научное открытие, важны мозги, сделавшие это открытие. Раз уж мы говорим о противостоянии Запада и Востока. А мозги в большинстве случаев (генетически и культурно) не западные. Даже к Эйнштейна.

Трак Тор пишет:

цитата:

Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда.

А вот с этим соглашусь безусловно. Поэтому Россию нельзя отнести ни к Западу, ни к Востоку. Скифы, одним словом.

 Отправлено: 12.06.14 20:01. Заголовок: Греки открыли саму н..

Греки открыли саму научную школу, а их последователи по цивилизации - НИИ и проектное мышление.
Само понятие проекта (сейчас даже попсовую певицу называют - "проект":) - западное.
До них наукой (натурфилософией и собственно философией) занимались при храме, при дворе, при правителе - это Восток, дело тонкое.
Для Платона его покровители частным образом выкупили сад Академа, где появилась частная научная школа - Академия. На Востоке ничего существенно частного - всё кагалом, всё с благословления Государя.

Россия всегда претендовала на особый путь (безосновательно, имхо), но сейчас стала безусловно клониться к Востоку.
Не только из-за договоров с Китаем и охаиванием всего западного, а главным образом потому, что в ней теперь всё - с благословления Государя (ну, булочную-то и без него открыть можно, а дорогу к деревне - уже вряд ли). Только он не помазанник, ну да это дело десятое.

И она начинает воровать наукоёмкое, и не только лицензии, как Китай, но и прямиком военные изделия - террористы угоняют современные комплексы радиоэлектронной борьбы типа «Мандат», предположительно, в Россию.
Заказчик, разумеется, не признается.
ЗЫ. Под Россией тут понимаю, разумеется, не страну, а её истеблишмент.

 Отправлено: 14.06.14 05:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Рос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Россия всегда претендовала на особый путь (безосновательно, имхо), но сейчас стала безусловно клониться к Востоку и т. д.

Кто о чем...

Только и вижу восток, живя в Сибири. Кругом пагоды, кунгфу, ламы и бонсай.

СтранникД пишет:

цитата:

Трак Тор пишет:  цитата: Это отсталая православная странагосударство с большой армией и природными ресурсами. Точка. Остальное - пропаганда. А вот с этим соглашусь безусловно. Поэтому Россию нельзя отнести ни к Западу, ни к Востоку. Скифы, одним словом.

Какая любовь к России сквозит в высказываниях. Как будто читаешь укрофорум под слоганом "Україна - це Європа".