Отправлено: 21.03.10 14:44. Заголовок: Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА)
Я буду выкладывать потихоньку старые дискуссии на несуществующем сейчас уже ЭрфРоме. Такие, которые СЕЙЧАС можно ПРОДОЛЖИТЬ. То есть - читайте и отвечайте!
Отправлено: 23.11.10 01:16. Заголовок: roger пишет: Скажем..
roger пишет:
цитата:
Скажем, мудрый писатель Ефремов хорошо знал, что многие читатели руководствуются принципом - "непонятно, значит глубоко" (выделено мной - Cat) и широко использовал эту особенность в своих (особенно поздних) произведениях. Возможно, где-то он и перестарался. И ныне некоторые поклонники ИАЕ искренне полагают, что если Лопату назвать "монопространственным дефрагментатором субстрата с мануальным управлением" (МДСМУ), то она волшебным образом обретет некое новое качество...
Браво, roger! Это цитатата года Блистательным прямым ударом разом отправили всех метафизиков в глубокий нокаут
Браво, roger! Это цитатата года Блистательным прямым ударом разом отправили всех метафизиков в глубокий нокаут
Цитата хорошая, но к Ефремову мало подходящая. Его творчество действительно непонятно слишком многим, включая тех, кто считает себя специалистами, именно поэтому мы и пытаемся с ним разобраться сами, и сделать более понятным другим.
Отправлено: 03.12.10 11:43. Заголовок: Вот еще такая мысль ..
Вот еще такая мысль о ВВР (Второй Великой Революции), которая нам всем, землянам, все же предстоит. Спусковым крючком может послужить открытие возможностей ФИЗИЧЕСКОГО БЕССМЕРТИЯ. Наука движется быстро, и расшифровка основ "больших биологических часов" организма не за горами. Открыта "вторая имунная система", доставшаяся человеку в наследство от растений. В ближайшие 8-10 лет будут побеждены рак, СПИД, вирусные инфекции. Через пару десятков лет будет полностью расшифрован механизмы старения и смерти. Все это очень быстро перейдет в практику. И вот тогда... В конце 40-х годов прошлого века ученые расщепили атом и научились выделять огромную энергию. Но вместо того, чтобы использовать ее на благие дела, сразу же создали атомное и потом ядерное оружие. Через 100 лет после этого человечество откроет секрет вечной жизни, но это неизбежно породит проблемы еще более сложные. В конечном итоге мы вновь окажемся на Лезвии Бритвы. Либо - либо. Либо мы изменимся, реализуем потенциал нашего мозга и начнем относиться друг к другу так, как этого требуют "законы Космоса", "законы Жизни", - либо погибнем или будем отброшены на ранние фазы исторического развития. Какие проблемы может породить бессмертие? Во-первых, процедуры омоложения будут дорогими, их смогут пройти отнюдь не все. И тогда остальные уже не будут терпеть. Можно перетерпеть разницу в доходах, если главное, что они дают - поездка на Канары, двухэтажный коттедж и шикарное авто. Главные человеческие ценности в книгах, картинах, музыке остаются доступными тем, кто способен их воспринять. Но ЖИЗНЬ - это величайшая и последняя ценность, условие всех других. Разделение человечества на бессмертных и смертных, чей срок жизни еще более укоротится - это такая дифференциация, которая будет немыслимо тяжела для людей. И тогда "нищие" восстанут с лозунгом: "Бессмертие для всех!" В таком восстании движущим фактором будет уже не идеология, а сам мощнейший инстинкт самосохранения. Во-вторых, бессмертие потребует от человека постоянного самосовершенствования. Ради чего можно жить так долго? Удовольствия приедаются. Если разум у человека не развит, наступает Т-фактор, стремление к смерти, потеря души. И человечеству грозит всеобщая деградация ("Рай" по терминологии Андрея Козловича). Она приведет к возникновению мощного взрыва негативных эмоций, к развитию садизма, мафиозности, немотивированных убийств, к тоталитаризму в устройстве общества. Если только общество бесмертных не научится любить и уважать друг друга, заботиться друг о друге и - главное - не научится основной заповеди общества бессмертных - ПОСТОЯННОМУ САМОРАЗВИТИЮ, ВЕЧНОМУ САМООБРАЗОВАНИЮ, САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ... Только так человечество сможет победить инферно.
Отправлено: 03.12.10 16:26. Заголовок: Жень, не совсем пони..
Жень, не совсем понимаю СМЫСЛ ВЕЧНОГО БЕССМЕРТИЯ. Всё же душа, которая нам дана, это также вечная странница, которая странствует от одного живого существа к другому. Выдвигается даже такая немало экзотическая версия, что после смерти биологического тела душа покидает мир, где она до того обитала, и, спустя какое-то время, перемещается в другой мир, расположенный, например, в сотнях световых годах от Солнечной системы или даже в другой, «параллельной», Вселенной. Стремление к Бессмертию НЕИЗБЕЖНО ПОРОДИТ проблему «Бессмертия для избранных». Сейчас, например, существует откровенно фашизоидная идея т.н. «золотого миллиарда», которое должно благоденствовать за счёт прочих «незолотых» миллиардов. И, в принципе, эта идея уже воплощается в жизнь. Например, за счёт нас, живущих в государстве РФ. И именно в рамках этой идеи на полном серьёзе рассматривается идея продления человеческой жизни. Но только каким образом эта жизнь будет продлеваться? За счёт пересадки органов, заморозки биологического тела на какое-то время, нанотехнологических новшеств и т.д. Впрочем, об этом и так хорошо известно. А о торговле человеческими органами и так материалов предостаточно. Всё же хотелось бы ответить на следующий вопрос — что же такое БЕССМЕРТИЕ? Если речь идёт о бессмертии физического тела, которое приобретёт способность восстанавливать повреждённые органы и члены, то это одно дело. Но БЕССМЕРТИЕ ДУШИ — это совсем иная и более сложная нравственная проблема. Тут, Женя, налицо проблема (которая была поставлена Достоевским) ЧЕЛОВЕКОБОГА и БОГОЧЕЛОВЕКА. Понимаю, что серьёзная академическая наука иначе думает о БЕССМЕРТИИ, но, тем не менее, означенная проблема всё равно довлеет и над ней. И ОТВЕТ рано или поздно всё-таки придётся дать.
Отправлено: 03.12.10 16:37. Заголовок: Жень, ещё тут неожид..
Жень, ещё тут неожиданно вспомнился добрый и светлый фильм моего советского детства «Приключения Электроника». Надеюсь, помнишь его? Там робот-мальчик Электроник заменяет на какое-то время мальчика-лоботряса Серёжку Сыроежкина, которому, в конце концов, эта высококачественная и высокоинтеллектуальная «замена» попросту надоедает. Электроник — это ведь тоже МЕЧТА о совершенном, всезнающем и явно БЕССМЕРТНОМ существе. Эдакой помеси Нового Адама и чудовища Франкенштейна. Но только вот человек не должен ни в коем случае становиться «электроником». Он должен оставаться человеком. И никем больше. В этом то, кстати, и главная проблема коммунистического эксперимента XX столетия, который решил закончить историю рода человеческого, увы, исключительно на звездолёте и роботе.
Отправлено: 03.12.10 17:26. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Всё же есть какой-то предел, когда необходимо сказать «Стоп!».
Зачем ты придумываешь себе какой-то предел? Пределов совершенству нет! "Электроники", "сверхчеловеки" и пр. ерунда - выкинем этот мусор из нашей головы. Мы - люди, разумные существа на этой планете. (Хотя наш разум пока - только потенциален, увы и ах). Мы - новый этап, новый виток эволюции, мы выходим ЗА ПРЕДЕЛЫ БИОСФЕРЫ. Вернадский был совершенно НЕПРАВ, когда говорил, что Ноосфера - часть биосферы. Да, пока это так. Но ноосферный проект как и состоит в том, чтобы создать НОВУЮ СФЕРУ - НООСФЕРУ, существующую НЕЗАВИСИМО от биосферы. А уже это одно означает, что центральный механизм биосферы - дарвиновский отбор, инферно, игра в кости в прямом и переносном смысле - должен быть отменен. А значит - смерть должна быть побеждена. И будет побеждена Разумом, Наукой. Главное - это УЖЕ НЕИЗБЕЖНО. остановить прогресс науки не сможешь ни ты, ни я, никто вообще на Земле. Нам остается только решать те проблемы, которые неизбежно возникнут. А они приведут к крупнейшей человеческой революции, аналогичной Первой Великой Революции - в начале неолита, примерно 12 тысячелетий назад...
Это всего лишь «наброски», которые, тем не менее, всё ещё актуальны. Это всё архетипы, Женя. Архетипы... О «электрониках», например, мечтают доморощенные «прогрессоры», а о «сверхчеловеках» - доморощенные «нацисты». Жень, я ведь чего так «раскапризничался» то... Просто мне, как человеку верующему (пусть и не ортодоксально), важно понять НРАВСТВЕННУЮ СТОРОНУ того, что мы именуем БЕССМЕРТИЕМ. Да, быть может и настанет когда-нибудь желанная Эра Встретившихся Рук, а человек грядущего — раз! - и безбожно «облажался»! Ты же сам это ЗАМЕТИЛ в «Часе Быка» к неудовольствию много кого. Всё же к КАКОМУ БЕССМЕРТИЮ мы должны придти? Синкретическо-машинному, как о том, например, на полном серьёзе мечтали на лефт-прогрессорском портале 2084.ru? Или же абстрактно-ноосферно-энергетическому, как о том мечтал, скажем, Олесь Бердник? Я просто очень хочу понять, что же такое НООСФЕРНОЕ БЕССМЕРТИЕ. Его ведь никак не запрограммируешь на компьютере и в пробирке не вырастишь. Ефремов, например, возлагал огромные надежды на некие «Машины Общего Раздумья». Но что бы он сказал, например, о нынешней компьютеризации, которая попросту УНИЧТОЖАЕТ ЧЕЛОВЕКА? Жень, говоря о «пределе» я имел в виду прежде всего то, что в православном богословии именуется «различение духов Добра и Зла». Можно, конечно, бесконечно совершенствоваться и познавать, познавать и познавать... Но только ведь всё равно всему есть предел. Скажем, способен ли будет БЕССМЕРТНЫЙ ЧЕЛОВЕК НООСФЕРНОЙ ЭРЫ вместить в себя АБСОЛЮТНО ВСЕ знания, достижения и мысли разумных цивилизаций галактического Великого Кольца? Но ведь ЧЕЛОВЕК всё равно остаётся ЧЕЛОВЕКОМ. В противном случае это будет уже НЕЧЕЛОВЕК. Кому будет принадлежать Эра Встретившихся Рук — ЛЮДЯМ или же НЕЛЮДЯМ?
Отправлено: 03.12.10 18:11. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Скажем, способен ли будет БЕССМЕРТНЫЙ ЧЕЛОВЕК НООСФЕРНОЙ ЭРЫ вместить в себя АБСОЛЮТНО ВСЕ знания, достижения и мысли разумных цивилизаций галактического Великого Кольца?
А гностики то ведь, вроде бы, рискнули ответить на сей вопрос. И, как будто, нашли вполне удачный ответ.
цитата:
Асклепий: Так как же ты определяешь Бога?
Гермес: Бог не есть Ум, но причина существования Ума, Он не Дух, но причина существования Духа, Он не Свет, но причина существования Света. Два имени, которыми нужно чтить Его, подходят только Ему и никому более. Никто из тех, кого называют богами, никто ни из людей, ни из демонов ни в коей мере не может быть назван благим: это определение подходит только Богу одному; Он есть Благо и не что иное. Все иные существа не способны содержать природу Блага; они суть тело и душа, и нет в них места для Блага.
Асклепий только, разумеется, не гностический, а герметический трактат... ========= Пределы можно ставить. Мы этим постоянно занимаемся. Но при этом полезно знать, что эти пределы - наше собственное творчество. Каждый человек потенциально божественен, то есть нет границы между человеком и богом. Надо найти это место тебе, как верующему, это место из Ев-я, где Христос говорит: "Вам сказано - вы боги". (Проблем с заглавной буквой там тогда не было).
"Захватить власть над развитием" попросту невозможно. Ведь, по мере решения одних проблем, перед человеком неизбежно открываются новые горизонты и, значит, новые проблемы, требующие решения. В этом неизбежном круговороте появления новых решений и новых проблем и заключается смысл такого понятия, как развитие. Его глубинная суть.
Инферно заключается не в том, что возникают новые проблемы, а в том, что не разрешаются старые. Это сбои в развитии, которые человечество должно научиться ликвидировать. Вы же описали нормальный процесс, вмешательство в который имеет смысл, пожалуй, лишь для его ускорения в отдельных случаях.
М. Скиф пишет:
цитата:
Я не понял, поняли ли Вы мой вопрос, поэтому сразу скажу свой ответ... Алексей Ильинов дал ответ близкий, поэтому сформулирую по своему: речь идет о множественности мнений. Три факта точнее передают картину о явлении, чем два, пять - точнее чем три, девять - чем пять и так далее.
Речь идет не только о множественности мнений. Ефремов считал, что геликоидальный врез будет применяться в отношении не только мышления, но и других процессов, как только они замыкаются.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Итак, мы существуем в рамках диалектической спирали, и это - своего рода "фатальный" закон бытия. Но мы должны перейти с фазы "естественной" биосферной диалектики к ДИАЛЕКТИКЕ НООСФЕРНОЙ, а значит - "овнешнить" субъективную диалектику чистого разума. Сделать Мiр РАЗУМНЫМ, сделать то, что Гегель полагал существующим. Разумное, вопреки Гегелю, пока не является действительным, но наша задача сделать его действительным. Так, Рибеланто?
Именно. Или, перефразируя Карла Маркса, можно сказать, что человечество должно совершить прыжок из царства стихийного, естественного развития в царство осознанного развития.
roger пишет:
цитата:
Не планируются ни социальные, ни научные революции. Они осмысляются по ходу их протекания. Максимум, что тут можно сделать - это предложить ИДЕОЛОГИЮ, которая как бы дает ответ на вызовы и проблемы, связанные с этими революциями. Ну вот, как в свое время сделали тт. Маркс и Энгельс...Впрочем, как показало дальнейшее и такие идеологии оказыватся недостаточно адекватными...
Революция, основанная на исследовании и использовании законов развития будет происходить совершенно иначе. Это будет первая в истории осознанная революция. Ефремов предполагал, что переустройство общества должно быть произведено на НАУЧНОЙ основе. Это значит, что мы должны предложить ТЕХНОЛОГИЮ, а не идеологию такого переустройства.
roger пишет:
цитата:
Тем более невозможно сколь-нибудь серьезную идеологию построить на понятии "инфернальности"
Мы и не собираемся создавать такую идеологию. Инфернальность нужно изучить и найти методы борьбы с ней.
Инферно представляет собой отсутствие или недостаток прогрессивной изменчивости, возникающие при искажении диалектического процесса. Нарастание противоречий вместо их разрешения. Уклонение от правильной линии в борьбе и единстве противоположностей, если она была достигнута, либо отсутствие приближения к ней. Эти нарушения способствуют возникновению замкнутости, безысходности.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Вот еще такая мысль о ВВР (Второй Великой Революции), которая нам всем, землянам, все же предстоит. Спусковым крючком может послужить открытие возможностей ФИЗИЧЕСКОГО БЕССМЕРТИЯ.
Я связываю открытие биологического бессмертия также с исследованиями изменчивости, поскольку речь идет о продолжении онтогенеза. После достижения зрелости физиологическое развитие останавливается. Следствием этого сбоя является старение и смерть организма. Используя законы развития нужно снять этот предел, продолжив онтогенез дальше. Таким образом, после молодости должна следовать не старость, а новая фаза, которой до сих пор не удавалось достигнуть. Нужно осознать, что молодость – просто очередное «детство».
Инферно заключается не в том, что возникают новые проблемы, а в том, что не разрешаются старые.
Упрощенный подход, на мой взгляд. Некоторые проблемы как раз в процессе разрешаются, а некоторые не разрешаются, и непонятно, могут ли они в принципе быть разрешены. После разрешения же одних проблем, часто могут возникнуть другие, как бы еще не хуже. Какие именно старые проблемы Вы предлагаете разрешить?
Какие именно старые проблемы Вы предлагаете разрешить?
Хороший вопрос. Вообще-то диалектик, вооруженный соответствующим методом должен разрешать по возможности все противоречия, если этого не происходит в процессе автоматически, если развитие заклинивает, как это часто бывает в условиях инфернальной вселенной. Перечисление подобных проблем займет не одну страницу. Это классовые противоречия, противоречие между государством и обществом и др.
Сейчас меня особенно интересуют психологические конфликты, препятствующие развитию личности. Любой невроз фактически представляет собой регрессию - сбой в развитии. Он возникает в ходе инфернального воздействия внешнего мира, преследующего человека с рождения. Современное общественное устройство, таким образом, подавляет потребность человека в совершенствовании. В ходе революции должны быть обеспечены все необходимые меры для обеспечения профилактики неврозов. Именно они являются одним из основных источников общественной напряженности, всплесков насилия и массовой подавленности. Их широкое распространение и необходимость профилактики неоднократно подчеркивали такие исследователи, как Ефремов, Фромм, Райх и др.
Отправлено: 07.01.11 01:55. Заголовок: Согласен, что невроз..
Согласен, что неврозы, и вообще человеческую психику нужно тщательно изучать. Ну, так этим наука как бы и занимается. И не понятно, причем тут диалектика? Психология как научная дисциплина не нуждается в философских костылях.
Отправлено: 07.01.11 15:18. Заголовок: Согласен, но не с фо..
Согласен, но не с формулировкой (ибо честность - атрибут человека, а не науки), а с тем, что, действительно, психология - не до конца наука. Ну так я не раз про это писал на форуме.
Полноценной наукой является физика и сводящиеся к ней (их также можно назвать точными или естественными). Психология и подобные ей таки не являются полноценными науками (их можно назвать неточными, гуманитарными или общественными). Тем не менее, даже неточные науки в той или иной мере стараются руководствоваться теми или иными сторонами научного метода. Тогда возникает вопрос, могут ли какие-либо гуманитарные или общественные науки стать когда-то полноценными науками, подобно физике? Мой ответ - не знаю.
В то же время, и физика когда-то не была полноценной наукой, подменяя научный метод метафизическими бреднями. Полноценной наукой она становится со времен Ф.Бэкона (XVII в.). Классический пример того, как физика не являлась полноценной наукой - известное объяснение Аристотеля о том, что тела падают на землю из-за того, что, мол, стремятся занять свое "естественное положение". Из этого он "вывел", что легкие тела падают медленнее, чем тяжелые. Кабинетные схоласты-метафизики, вместо того, чтобы воспользоваться научным методом и провести эксперимент, ухватились за это положение и не подвергали его сомнению. И лишь великий Галилей вышел из кабинета и принялся бросать шары разной массы с Пизанской башни.
В заключение могу сказать, что у психологии положение все же получше, чем у той же истории. В истории, например, мы ни при каких условиях не можем провести эксперимент - основу основ научного метода. В психологии же мы можем проводить наблюдения пациентов, то есть в какой-то мере ставить эксперимент. К сожалению (или к счастью), сами психические процессы не поддаются формализации в такой же степени, как в физике, поэтому, повторяю, вопрос о том, станет ли когда-либо психология и другие неточные науки полноценными (точными) - открыт.
В данном контексте под честностью научных методов я имею в виду несовершенствование методов самообмана и самовнушения (а также психических методов воздействия на оппонентов) и совершенствование методов вычислений и выявления ошибок-невязок (в достигнутых пределах «круга» научного знания со знанием-изучением его границ и границ применимости методов). Психика-лирика — не предмет научных исследований.
Отправлено: 08.01.11 10:53. Заголовок: Степпи пишет: В дан..
Степпи пишет:
цитата:
В данном контексте под честностью научных методов я имею в виду несовершенствование методов самообмана и самовнушения (а также психических методов воздействия на оппонентов) и совершенствование методов вычислений и выявления ошибок-невязок (в достигнутых пределах «круга» научного знания со знанием-изучением его границ и границ применимости методов).
В принципе - хорошая формулировка. Но не понял, почему психика не предмет научных исследований (как и лирика)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 21.03.10 14:44. Заголовок: Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА)
Блистательным прямым ударом разом отправили всех метафизиков в глубокий нокаут 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума