Отправлено: 02.04.11 22:33. Заголовок: Смерть

Смерть – это конец всему?

Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования Скрытый текст

у человека души. Способствовало этому и то, что в Европе очень длительный период были мало известны великие религиозно-мистические учения Востока, прежде всего, индуизм и буддизм, которые понимали смерть намного глубже христианства. Что-то изменилось в конце XIX века благодаря русской исследовательнице Елене Блаватской, после издания её книг «Разоблачённая Изида» и «Тайная Доктрина». Но широко известных научных исследований в этом направлении всё же не было. По настоящему «гром грянул» только в 70-х годах ХХ века, после публикации американским врачом и психологом Реймондом Моуди книги «Жизнь после жизни». Фактически он был первым, кто посмел, на основе научного знания, усомниться в том, что существует смерть. Кстати, официальная церковь, в отличие от официальной науки, «въезжавшей» довольно долго, поняла это мгновенно, после опубликования им первых исследований, особенно после выхода книги «Жизнь после жизни», и не на шутку переполошилась, по сути, требуя запрещения дальнейших научных изысканий в данном направлении. (Больше всего священнослужителей беспокоит возможность того, что наука докажет существование жизни после смерти). Здесь церковь исходит из известного клерикального постулата о существовании запретного знания – вещей, которых человеку знать не положено, ибо это монополия Бога. Например, преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода книги заявил: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере». Русская православная церковь в данном вопросе исходит из того же. И это понятно, если то, что существует душа и, соответственно, жизнь после смерти будет доказано научно практически всех верующих мгновенно перестанет интересовать «что там говорят попы», всех, и не только верующих, мгновенно будет интересовать совершенно другой вопрос: «Что на самом деле ждёт меня после смерти?!». А это, практически, смертельный удар по всем церквям и их доходам, самое главное. В свое время великий Эйнштейн сказал: «Возможно, существуют излучения, о которых мы ничего не знаем. Помните, как смеялись над электрическим током и невидимыми волнами? Наука о человеке ещё находится в пелёнках». Фактически одновременно с Эйнштейном, в 1922 г. великий русский учёный В.И. Вернадский писал: «По-видимому, вопрос души начинает всё больше и больше входить в науку. Это и должно быть, так как материи, энергии потеряли прежние формы. Энтелехия*, кванты, проблемы относительности и т.п. заполняют сейчас содержание мысли. Невольно человек [научно] приходит к формам, исторически сложившимся в человечестве путём философского, художественного, религиозного творчества». Реймонд Моуди в 70-е годы детально исследовал видения людей в состоянии клинической смерти. Феномен данных видений, вообще, был известен специалистам давно, но они традиционно считались галлюцинациями, и ими никто серьёзно не занимался, и установил в них факт идентичности: независимо от своих представлений о смерти люди видят одинаковые картины. Так же он выяснил, на наличие видений влияет, в сознании человек или нет. Если при клинической смерти человек находится в состоянии потери сознания, он ничего не видит. По этой причине только у 20% людей, прошедших клиническую смерть, есть посмертный опыт. Также Моуди установил, мировоззрение человека, приобретшего посмертный опыт, коренным образом изменяется: независимо от своих убеждений он безоговорочно прекращает верить в смерть. Пожалуй, самым интересным фактом выявленным Моуди и неоднократно подтверждённым последующими исследователями стал факт так называемого «опыта вне тела». Он интересен тем, что наиболее объективен, в том смысле, что наиболее легко поддаётся проверке. В ходе реанимации человек, вдруг, обнаруживает, что он вышел из своего тела. Он чётко видит своё тело внизу под собой, видит суетящихся над ним врачей, слышит, что они говорят. Дальше он обнаруживает, что может летать по реанимационной палате, что и начинает делать. После возвращения к жизни, человек, совершенно незнакомый с техникой реанимации может детально рассказать, что и как с ним делали специалисты. Самое же главное, он может рассказать об этом с разных точек зрения. В том числе и с точек зрения, с которых он никак не мог видеть процесс реанимации со своего ложа. Это уже факт установленный достоверно, и неподдающийся объяснению. Сейчас в науке, наконец, закончился период насмешек и издевательств над учёными, пытающимися всерьёз изучать смерть. Пожалуй, наиболее интересной частью данных исследований является изучение регрессии – воспоминаний человека о его прошлых жизнях в состоянии гипноза (аутогипноза). Ещё данное явление довольно часто называют самоанализ, мне второе название нравится больше. Практика аутогипноза (самогипноза) широко применялась в странах, исповедующих буддизм, например, в Японии, в течение многих веков, и ныне почти забыта. Её суть состоит в непрерывном всматривании в хрустальный шар. Сеанс самоанализа, с использованием хрустального шара, осуществляется следующим образом. Положив шар на чёрный бархат, в темноте, только при свете одной свечи на расстоянии 60 см, необходимо полностью расслабиться. Настойчиво всматриваясь в глубину шара, человек постепенно впадает в состояние транса. Перед его глазами начинают проплывать картины, поступающие из подсознания. Рэймонд Моуди установил, в крайнем случае, шар можно заменить круглым графином с водой, зеркалом или любым мягко светящимся предметом. Кстати, существуют виды психотронного оружия, основанные на непознанном влиянии мягкого свечения на подсознание. Существуют и другие методы погружения в состояния регрессии, и их спектр достаточно широк. Кстати, практика простого всматривания в хрустальный шар достаточно примитивна. Для полноценного аутогипноза шар должен быть огранён. Для классического самоанализа нужны два огранённых шара из цельных кристаллов горного хрусталя. Для сеанса их нужно расположить перпендикулярно друг другу – один вдоль, другой против оптической оси. В некоторых случаях шарам придают вращение, иногда при этом применяются транквилизаторы. В указанном состоянии человек вспоминает свои прошлые жизни (инкарнации) – данные воспоминания уже достоверный научный факт, но, естественно, пока не доказано, что они действительно память о прошлых жизнях. Часто воспоминания очень чёткие и яркие, имеющие цвет и объём (как голограммы). Свои исследования в данном направлении не так давно вновь опубликовал Рэймонд Моуди в книге «Жизнь до жизни» (В России опубликована под названием «Возвращение назад»). Эта книга (как и предыдущая «Жизнь после жизни») вновь наделала в научных кругах много шума, вызвав у многих учёных-ортодоксов ожесточённое неприятие, но, как говорится, факты вещь упрямая, а научный результат, в отличие от философского, обязателен к признанию. Моуди так же установил, в ходе самоанализа память о прошлых жизнях восстанавливается у 90 % людей. Пожалуй, наиболее важно, что картинах, восстанавливающихся в памяти людей в ходе самоанализа, Моуди установил ряд общих особенностей: - Визуальность событий из прошлых жизней – все видят картины регрессии зрительно, реже слышат или чувствуют запах. Картины значительно ярче обычных сновидений. - События происходят по своим законам, которые объективны – в основном, личность в момент самоанализа – созерцатель, а не активный участник. - Картины при регрессии в чём-то уже знакомы (дежа вю). Происходит своеобразный процесс узнавания – возникает ощущение, что, то, что видишь и делаешь, уже видел и делал когда-то. - Вживаешься в образ человека, который олицетворяет тебя в картине регрессии, несмотря на то, что часто все обстоятельства не совпадают: ни пол, ни время, ни окружающая среда. - Вселившись в личность, переживаешь чувства того, в кого воплотился. Чувства могут быть очень сильными, выходить из-под контроля и приводить к психическим расстройствам, а то и смерти. Но это скорее исключение, чем правило. - Наблюдаемые события также могут восприниматься двояко: с точки зрения стороннего наблюдателя, и с точки зрения участника. Точка зрения при этом «скачет» – может импульсивно изменяться. - События, которые видишь, часто повторяют личные проблемы, возникающие в настоящей жизни. Естественно, они преломляются исторически во времени и зависят от среды, где происходят. - Процесс регрессии может послужить улучшению душевного состояния. В результате этого человек чувствует облегчение и очищение – находят выход накопившиеся в прошлом эмоции. - В редких случаях после регрессии чувствуется заметное улучшение физического состояния. Но если самоанализ происходит под руководством опытного специалиста, с его помощью можно лечить ряд нервно-психических и соматических заболеваний. - Каждое последующее введение в состояние регрессии происходит легче и легче. - Большинство прошлых жизней – это жизнь простых людей, а не выдающихся деятелей истории. Наука, бесспорно, ещё не может дать ответ на вопрос: что есть самоанализ? Доказательство реинкарнации или иное проявление неведомых свойств сознания? Но очевидно, самоанализ позволяет не только лечить людей, но и значительно повышает уровень их интеллекта. Изучая и анализируя опыт прошлых инкарнаций, человек значительно эффективнее разрешает проблемы настоящей жизни. Кроме того, в его ходе восстанавливаются конкретные знания, приобретённые в прошлых жизнях. (Например, вспоминаются иностранные языки, которые в этой жизни не изучал). Воспоминания, как правило, исторически адекватны и часто находят документальные и иные подтверждения. В некоторых моментах самоанализ сильно расходится с учением индуизма и буддизма. Например, в прошлых жизнях человек может быть только человеком – неизвестны случаи воспоминаний о воплощении в какое-либо животное. Правда, возможно изменение пола. Женщина может быть мужчиной, а мужчина женщиной. Пожалуй, наиболее точные данные здесь даёт криминалистическая практика. На Западе она знает немало случаев, когда дети помогали найти преступников. Они заявляли, что в прошлой жизни были убиты тем-то и тем-то. Вот один из случаев: рассказ английской девочки, жившей, по её словам, в Испании и убитой соседом в своей прошлой жизни в двадцатидвухлетнем возрасте. Девочка свободно владела новым для неё языком, а сосед после допроса признался в преступлении. Возраст девочки в данном случае почти совпадал со временем совершения преступления, стоит ли говорить, что при этом условии какое-либо, пусть даже очень дальнее, кровное родство между девочкой и убитой девушкой исключено. Существуют и другие, не менее впечатляющие примеры самоанализа. Думаю, здесь также будет уместен пример воспоминаний о прошлой инкарнации, который нашёл историческое подтверждение, он описан в уже упоминаемой книге Р. Моуди «Жизнь до жизни». К доктору Дику Сатфенгу, практикующему самоанализ, обратилась немка, лечившаяся от переедания. Во время акта регрессии она в подробностях увидела под гипнозом следующие страшные картины. Большая группа переселенцев в Скалистых горах была застигнута поздней осенью снежными заносами. Женщины и дети, умирая от голода, были вынуждены прибегнуть к каннибализму... из значительной группы выжили немногие, в основном женщины и дети. Я была десятилетней девочкой в то время, – говорила она, – и я помню, как мы съели дедушку. Это было страшно, но мать говорила мне: «Так надо, так хотел дедушка...» Впоследствии выяснилось, данный случай действительно имел место в Скалистых горах в 1846 г. Выяснилось также, что немка приехала в США в 1953 г. и ничего не знала, и не могла знать о трагедии, разыгравшейся в XIX веке. Описание трагедии из её рассказа в точности совпадает с историческим фактом. Специалисты предполагают, что именно этим объясняется и её заболевание – хроническое переедание, это «воспоминание» о чудовищных днях голода, перенесённых в прошлой жизни. Практика самоанализа, безусловно, является веским доводом в пользу реинкарнации, и не случайно тот же Реймонд Моуди заметил, что если бы вопрос о том, существует реинкарнация или нет решал суд присяжных, то он бы вынес вердикт в её пользу. Но у скептиков есть ряд возражений, одно из которых, почему-то, считается очень сильным. Суть: сеанс регрессии, как правило, происходит под руководством гипнотизёра, а гипнотизёр может внушить гипнотизируемому что угодно. Думаю, было бы очень здорово если бы гипнотизёр мог внушить гипнотизируемому мгновенное знание иностранного языка, который тот не изучал, равно как и многое другое, но, тем не менее, аргумент считается очень серьёзным. Именно этот аргумент заставил американского психиатра Яна Стивенсона провести свои фундаментальнейшие исследования которые уже признанны научным сообществом во всём мире. Что бы исключить какое либо внушение исследуемому памяти о прошлой жизни он в течение более чем сорока лет изучал спонтанные воспоминания о прежней жизни у детей. И он документально установил более двух тысяч случаев воспоминаний детей о прежних жизнях нашедших подтверждение. Суть методики Стивенсона довольно проста и активно применяется и другими исследователями. Исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка. Стивенсон полагал, что его обследование детей, исключают все возможные «нормальные» объяснения о воспоминаниях ребенка. И считал, что перевоплощение не единственное объяснение, но всё же — лучшее, для большинства рассмотренных им случаев. Кроме документального подтверждения рассказов детей он детально проверял у них родинки и врождённый дефекты. Учёным давно известен факт, что если испытуемый утверждает, что в прежней жизни погиб насильственной смертью, то на месте удара ножом, топором, попадания пули и т.д. в новом воплощение часто возникает родинка или врождённый дефект. Стивенсон сопоставлял соответствия по родинкам и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. Исследования Стивенсона позволили сделать заключения, что перевоплощение было самым лучшим объяснением по следующим причинам: • Большое количество свидетелей и нехватка очевидных причин и возможности, из-за процесса проверки, делают гипотезу о мошенничестве крайне маловероятной. • Большое количество информации, даваемое ребенком, вообще не совместимо с гипотезой, что ребенок получил её через какой либо контакт между семьями. • Демонстрация особенностей индивидуальности и навыков, не имевших места в текущей жизни, делает гипотезу ребенка, получившего свои воспоминания и поведение через непознаваемое чувствами восприятие, наиболее вероятной. • Когда есть корреляция между врожденными уродствами или родинками, которые имеет ребенок и человек (его предыдущая инкарнация), то гипотеза случайного совпадения является маловероятной. Великий русский учёный академик Владимир Иванович Вернадский всегда веривший в реинкарнацию и всегда утверждавший, что наука её рано или поздно докажет много писал по этому поводу задолго до Моуди, и задолго до Стивенсона. Например, в 1934 году он писал: «Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию». В 1923 г. Вернадский писал: «Страха смерти у меня нет и никогда не было. Чувство мгновенности жизни – чувство вечности и чувство ничтожности понимания окружающего и себя самого». Но, пожалуй, наиболее точно он описал эту мысль на закате жизни, 27 декабря 1942 г.: «В общем, я всё время неуклонно работаю. Готовлюсь к уходу из жизни. Никакого страха. Распадение на атомы и молекулы. Если что и может оставаться – то переходит в другое живое, какие-нибудь не единичные формы «переселения душ», но в распадении на атомы (и даже протоны). Вера Вивекананды* неопровержима в современном состоянии науки. Атомно живой индивид – и я, в том числе – особое я». Такова сегодня перспектива научного поиска в данном направлении, и она безгранична. Повторюсь, из всего написанного выше, не следует, что реинкарнацию можно считать доказанной современной наукой. Давно и мудро сказано, любая истина в науке неизбежно проходит три фазы: 1. Какая чушь. 2. В этом что-то есть. 3. Ну, кто же этого не знает. Реинкарнация в науке сегодня явно проходит вторую фазу. *Энтелехия – (греч.) – завершённость. Понятие, обозначающее цель, внутреннюю причину осуществления какой либо возможности. * Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик * Метемпсихоз – реинкарнация. * Свами Вивекананда (1863-1902) – знаменитый религиозный индийский реформатор, мыслитель и общественный деятель, последователь религиозно-философской системы веданты, согласно которой всё, кроме Бога, является иллюзией (майя) и целью индивида является освобождение от материального существования путём познания Бога и духовной активности. Андрей Козлович

Тема получилась с юмором (висельника?:)

Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь

 Отправлено: 03.04.11 11:01. Заголовок: Трудно провести гран..

Трудно провести грань между "коммерческими фантазиями" (каждый из нас спомобен придумать массу "случаев" регрессии и восстановления воспоминаний о прежних жизнях; под гипнозом же такие "ложные воспоминания" гипнотезер может вызвать сколько угодно и т.д.) и реальностью. Так переживания человека в состоянии клинической смерти, мне кажутся, достоверными. Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР, то есть речь не идет о "посмертных" переживаниях. В рассказы же о разных "девочках", которые что-то "вспомнили", убейте меня, НЕ ВЕРЮ. Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д.
Некие сновидческие псевдовоспоминания получаются также при холотропном дыхании.
(Нужно сесть на коврик и долго, глубоко и быстро дышать под спокойную музыку - вот и все).
НО ВСЕ ЭТО, Я СЧТАЮ, - ЕСТЬ СНЫ.

 Отправлено: 03.04.11 13:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Зде..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Здесь нужно только учесть, ни один из пациентов при этом НЕ УМЕР

Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Можно подходящими вопросами вытянуть из ребенка ЛЮБЫЕ псевдовоспоминания и т.д.

Однако, исследования Стивенсона научное сообщество, в отличие от регрессивного гипноза, считает серьёзными.

Почему с регрессией так "гонят" мне непонятно, уже написал, я бы хотел чтобы мне мгновенно внушили знание иностранного языка.

 Отправлено: 03.04.11 17:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Гм. Ты знаешь, специалисты вообще-то считают, что именно УМЕР.

Какие специалисты?
Я видел много умерших людей. Умер - значит, умер; не умер (болтает что-то о "жизни после смерти") - значит, не умер.
Андрей, знаете, что такое логика? "да" - "да", "нет" - "нет". Первый закон логики - это закон тождества или тавтология.
Если говорят: "да, но..." - это обычно за пределами логики и науки.

 Отправлено: 03.04.11 20:35. Заголовок: Я только "ЗА"..

Я только "ЗА" логику.
Так в чём, Трак Тор, по Вашему, разница между клинической смертью и биологической, естественно, до процесса начала тления? Я вот в упор не вижу никакой разницы, и не я один. И, думаю, Вы не хуже меня понимает, что если Вы видите, то это будет новое слово в танатологии.
Итак:
Клиническая смерть это "да, но..."?
Или биологическая смерть это смерть "но, да..."?

 Отправлено: 03.04.11 21:15. Заголовок: Андрей. я не специал..

Андрей. я не специалист в танатологии и не хочу всуе о ней говорить. Я лучше о тавтологии. Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли.
Смерть либо равна самой себе - и я видел много умерших людей, в т.ч. родственников - либо не равна, и тогда смерти нет.

Они УМЕРЛИ, никто не вернулся назад и не подал весточки оттуда.
Если кто-то не УМЕР, т.е. рассказывает вам что-то - значит он НЕ УМЕР.
Извините, мне больше пока нечего сказать по данному вопросу.

 Отправлено: 03.04.11 21:28. Заголовок: Мерси, Трак Тор...

Мерси, Трак Тор.

 Отправлено: 03.04.11 21:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Утв..

Трак Тор пишет:

цитата:

Утверждение А=А - самое мощное и бесспорное в области мысли.

Не понял.
В статье как раз, таки, даются аргументы, и научные, заставляющие усомниться в том, что в смерть так уж следует верить.
Вы же говорите, раз есть доказательства того, что эти люди были по ту сторону смерти, значит они не умерли. Это всё равно что сказать: если человек сказал, что товарищ Сталин не прав, значит он преступник, если товарищ Сталин сказал, что человек прав, а он не прав, значит человек не преступник, поскольку верить можно только товарищу Сталину, и больше никому.
По сути Вы утверждаете: верить можно только смерти, всё остальное в этом мире обман.
И Вы считаете такую постановку вопроса логичной?
Я нет.
Более того, я считаю, что смерти можно верить ещё меньше, чем даже товарищу Сталину. Я очень сильно подозреваю, что именно она самый великий обманщик в этом мире. Даже больший, чем триумф и катастрофа.

 Отправлено: 03.04.11 22:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не понял.

Это великое философское окрытие Парменида. Он долго мучился с неразрешимыми загадками бытия и не принимал огненного Гераклита Темного с его утверждением, что бытия нет вовсе, только текучее становление.

Парменид в итоге сказал:

цитата:

То, что есть - есть! То, что не есть - не есть!

Подробнее будет слишком долго.

Один древний грек (они вообще любили софизмы, апории и прочие казусы) отрицал смерть так:

Если я есть - смерти нет. Если есть смерть - меня нет.
Я есть - следовательно, смерти нет. Ну, или её не надо бояться.

Вы мне напоминаете того грека :)
Но в чем я согласен с тем греком - смерти не надо бояться, как абсолютно неотвратимой и неизбежной сущности (или не-сущности, но это уже детали).
Правда, не очень получается - биологическое естество возмущщается и восстает.

Вот и придумывают люди всякие глупости вроде реинкарнаций.

Никого не хотел обидеть, это мое имхо. Может, и заблуждение, но я в нем упорствую :)

 Отправлено: 03.04.11 22:27. Заголовок: Да, но мы, таки, не ..

Да, но мы, таки, не софисты.
Нужно объяснять, что сегодня нет НИ одного стопроцентного доказательства, что смерть это конец всего?
Нужно объяснять, что даже смерть тела это стопроцентно НЕ конец всего?
Хорошо. Немного остановлюсь.
Скрытый текст

У мёртвых ещё минимум несколько дней растут волосы и ногти, сколько же лет отдельные клетки умершего организма способны оставаться живыми вообще не знает никто, причём, без всякой крионики. Известный проект Спилберга о востановлении динозавров, используя их кровь, застывшую вместе с комарами в янтаре, научен "стопудово". Я как-то нарвался на проект какого-то психа вернуть Иисуса Христа, поскольку, где-то в Израиле, дескать, сохранилась прядь его волос, так его нужно клонировать используя клетку из его волоса. Это, конечно, проект психа, но с точки зрения так любимой Вами естественной науки, он, опять же, научен "стопудово". И это тело. А что мы знаем о душе. Да "ни фига". Известны только три факта, что я привёл: странные осбенности процесса реанимации, регрессия, "интэрэсные" воспоминания детей. На стопроцентное доказательство, что смерть НЕ конец всего они, согласен, не тянут. Но ведь стопроцентных доказательств обратного НЕТ тем более. Более того, обратных доказательств нет вообще. Нет НИ одного доказательства того, что у человека отсутствует душа. Парменид, получается сказал - верить можно только в то, что можно проверить, или, верить можно только в то, что доказанно. Но если так, то жить на свете нельзя. Сегодня есть масса вещей в которые приходится только верить, и доказательства которых, мало вероятно будут пролучены при нашей жизни. Вот мы все на этом форуме верим в том, что есть внеземные формы жизни, причём, разумные. Но доказательств этого на сегодняший день даже не в миллиарды, а триллионы раз меньше, чем доказательств реинкарнации. Так о чём мы тогда здесь разговариваем? О гипотезе. Но гипотеза реинкарнации несравнимо более обоснованна, и несравнимо более практична. Она вызывают у людей куда более жгучий интерес, чем гипотеза иннопланетян. И поэтому она для нашего дела куда важнее. У Вас же, с Парменидом, получается, что нам здесь всем следует разбежаться на все четыре стороны. Причём, в вопросах жизни и смерти. Иннопланетян, Вы, судя по многолетнему участию в работе форума, обсуждать готовы.

 Отправлено: 03.04.11 22:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Вас же, с Парменидом, получается...

Вы мне льстите :)
Мы с Парменидом :) любители философии, вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного.

 Отправлено: 03.04.11 23:37. Заголовок: Трак Тор пишет: воп..

Трак Тор пишет:

цитата:

вопросы веры, инопланетян и загробной жизни - это другое немного.

Вот именно.
Что есть, а чего нет нам сообщают наши органы чувств, а они врут на каждом шагу.
Хрестоматийный пример, органы чувств говорят нам, что Земля плоская, мы же знаем, что она круглая, равно как они говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли, мы же знаем, что Земля вращается вокруг Солнца. Так с какой, такой радости мне считать, что есть такой факт - Земля плоская, хотя, так любимое Вами понятие - "очевидная житейская истина", что он есть? Обратный пример, мои органы чувств ничего мне не говорят о том, что есть, скажем, рентгеновское излучение, но если я, при определённых обстоятельствах, пренебрегу им, то могу, даже, "сыграть в ящик". Так с какой радости мне считать, что его нет? И, соответственно, так с какой, таки, радости я должен верить в то, что "есть то, что есть, а что не есть - не есть", равно как и в то, что как одно, так и другое то, чем оно кажется?
Тем более, что наука чётко говорит, что вера в смерть - это всего лишь вера, и она имеет, уже, гораздо меньше оснований, чем вера в отсутствие смерти.
Ваш приём может быть хорош в споре софистов, но мы то обсуждаем конкретный вопрос: Погибает ли душа со смертью тела? Причём, обсуждаем его с позиций науки. Благо, такое, наконец, стало возможным. Так зачем нам вообще софистика?
Если у Вас есть конкретные опровержения фактов приведённых в статье, это интересно, и это ПРЕДМЕТНО, самое главное. Остальное софистика, отвлекающая от дела, ИМХО.

 Отправлено: 04.04.11 09:57. Заголовок: Обратное не доказано..

Обратное не доказано, говоришь ты.
У меня на столе сидит ма-а-а-ленький невидимый инопланетянин.
Почему нет?
Скажут: "Но чем вы докажете, что он есть? Вы же его НЕ ВИДИТЕ?"
Отвечу.
Да. Я его не вижу. НО. Я НЕ ВИЖУ И ЕГО ОТСУТСТВИЯ. Таким образом, не может быть доказано, что маленького, невидимого инопланетянина у меня на столе нет.
======
И вот здесь появляется господин Оккам.
Со своей остро-остро отточенной бритвой.

 Отправлено: 04.04.11 11:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Погибает ли душа со смертью тела?

Вот это уже лучше! Реальный вопрос.

цитата:

Причём, обсуждаем его с позиций науки.

Опять двадцать пять. Наука не занимается "душой". У неё нет определения этой субстанции

 Отправлено: 04.04.11 13:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Один..

Трак Тор пишет:

цитата:

Один древний грек

Римлянин это был:
Где есть я, там нет смерти, где есть смерть — нет меня. Поэтому смерть — ничто для меня.
Лукреций/

Много крайне противоречивых (как и положено для афоризмов) высказываний о смерти можно нарыть на Новом Акрополе.

 Отправлено: 04.04.11 13:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей Козлович пишет: цитата: Погибает ли душа со смертью тела? Вот это уже лучше! Реальный вопрос.

Давайте на нём и остановимся, и, чтобы полностью оставаться в рамках современной науки, конкретизируем: Погибает ли сознание со смертью тела?

 Отправлено: 04.04.11 14:01. Заголовок: Научно доказать... Х..

Научно доказать... Хм... То есть подтвердить опытом, причем желательно значительно более, чем однократным. При этом ведь не обязательно, чтобы данный опыт был пройден каждым человеком. Многие научные опыты недоступны для подтверждения обычными людьми. Для этого важно, судя по обсуждению, не только зафиксировать чужой опыт, но и самому исследователю пройти через него. И самое удивительное, что Андрей в статье четко указывает, как получить опыт - оставаться в сознании в момент смерти. Правда, кроме того необходимо что-то сделать с барьером, который блокирует память. Но в этом направлении тоже ведутся работы уже давно. Известно, что память отсекает некоторые факты, приведшие организм в состояние стресса. Научившись управлять памятью, то есть предотвратив автоматическое срабатывание блокирующих шлюзов, можно вплотную подойти к настоящим доказательствам механизма смерти. То есть надо изучать мозг. Тем более, что смертью считается сейчас именно гибель мозга.
Во всяком случае я призываю всех присоединиться к эксперименту над собой - когда придет смерть (ее приближение ускорять не призываю ни в коем случае))), постараться быть в сознании и воспринимать опыт как научное исследование. Часто помехой служит представление о невозможности повторить опыт. Но надо же с чего-то начинать! Потом надо будет решить еще одну задачу - рассчитать время нового воплощения. Но в принципе, есть способы подстраховаться. Общеизвестен метод выбора далай-ламы после смерти предшественника. Спустя определенный период начинаются поиски ребенка, который способен будет узнать предметы из предыдущего воплощения и вспомнить факты. То есть можно попытаться оставить своим помощникам зацепки, которые помогут точно и однозначно зафиксировать факт реинкарнации. Над этими зацепками можно серьезно подумать. Время созревания человека слишком велико - это тоже проблема. Однако увеличение продолжительности жизни в два раза уменьшит проблему. Если у человека, помогающего провести опыт, будет не менее 50 лет после смерти испытуемого для того, чтобы дождаться нового воплощения, найти воплотившегося и дождаться его взросления хотя бы до 20-25 лет, тогда задача упрощается.
Короче говоря, здесь мы имеем не одну задачу, а ряд последовательных и ряд параллельных задач.

 Отправлено: 04.04.11 23:07. Заголовок: Можно, Ксан, подумат..

Можно, Ксан, подумать также и хотя бы о том, чтобы собрать подобного рода факты, но не из книжек психологов, в честности которых есть все основания соменваться, а из более надежных источников. Холотропное дыхание и "гадательный" шар - тоже вполне пригодные инструменты для экспериментирования. Я могу также рассказать о еще более простом способе вызвать спонтанные видения. Просто перед сном выключить свет, закрыть глаза и вызвать зрительные образы. Для этого можно попытаться сконцентрироваться (с закрытыми глазами) на одной воображаемой точке. Иногда я представляю себе, что еду по ночной дороге. Возникающие образы носят совершенно спонтанный характер, но это не совсем сон, и не осознанный сон - скорее, просто некие "голографические" картины... Разобраться в их причудливом переплетении не так просто, но, возможно, среди них есть и воспоминания о прежней жизни. Если удастся среди этих видений обнаружить какую-то информацию, заранее не известную, и которую можно реально проверить, то "прежняя жизнь" (в форме ли каких-то непонятных информационных каналов или в виде генной памяти) будет так или иначе доказана.

 Отправлено: 05.04.11 08:36. Заголовок: Эуг Белл, я бы все-т..

Эуг Белл, я бы все-таки сосредоточилась не на развлекательных картинках из прошлого, а на механизмах, по которым действует память, которые действуют в момент смерти и после нее. Потому что красивые и познавательные картинки получить можно разными способами, в том числе и нафантазировать. Зная принципы действия памяти, зная границы, за которыми она превращается в фантазию, уже можно приблизиться к достоверности, к доказательствам. Чтобы перевести реинкарнацию из разряда чудес в разряд законов, не стоит отвлекаться на внешние рюшечки. Тем более, что тех людей, которые жили прежде, которыми мы возможно являлись, уже давным давно нет. Нет их возможностей, нет тех обстоятельств, среда изменилась. Решить проблемы тех людей - предыдущих воплощений - для нас то же, что решить проблемы своих родителей, получив их в наследство. Впрочем, точно так же, как с родителями, от наследства можно отказаться. Насущная наша проблема - это предстоящая смерть. От этого отказаться никак не выйдет. Как и от рождения, которое уже случилось.

Можно начать с рождения :) Мало кто помнит свое младенчество, не говоря уже о самом моменте рождения. Развитие мозга постепенно включает функцию памяти. Как это происходит? Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это?

 Отправлено: 06.04.11 12:33. Заголовок: НИИ Бессмертие..

 Отправлено: 06.04.11 13:27. Заголовок: Всё же немного разны..

Всё же немного разные вещи. Я предложил изучить проблему смерти и реинкарнации, они предлагают стать биологически бессмертными.
Наверное, об этом я когда-то тоже напишу статью, учёные уже не отрицают, что биологическое бессмертие возможно. Но стоит ли это обсуждать в одной теме?

 Отправлено: 06.04.11 21:38. Заголовок: kssa пишет: Каким о..

kssa пишет:

цитата:

Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это?

По поводу "реинкарнации" у меня еще такие рассуждения или, точнее, вопросы.
Дело в том, что я уверен, что человек не есть некое "тотальное единство". Скорее, каждый из нас - некий "коллектив". Люди, с которыми я сближался, всегда оказывались, скорее, множеством...
Разные "субъекты" этого "коллектива" "захватывали" первенство в том или ином человеке временно, попеременно сменяясь. При этом у данного человека меняется и голос, и черты лица, и мимика, и даже цвет глаз (что особенно удивляет).
Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело?
=======
Интеграция всего этого коллектива условна. И когда мы говорим "я" - это может быть сказано разным тоном и вообще: разными людьми, живущими под одной черепной коробкой и, грубо говоря, прикидывающимися ОДНИМ. Женщины особенно дезинтегрированы, как я замечаю.

 Отправлено: 06.04.11 21:58. Заголовок: Попробую навскидку о..

Попробую навскидку ответить на вопросы Оксаны.
Как определяется идентичность (самим человеком, как бы изнутри)? Возможно, здесь большую роль играет воспоминание об имени. Потом, есть мое тело, мое лицо Скрытый текст

(и воспоминания о нем, каким я его видел в зеркале). Дальше - что-то о МЕСТЕ И ВРЕМЕНИ моей жизни, возможно - место, где я рос... Если все воспоминания убрать, предположим, такой случай амнезии, - то ЭТИ (об имени, о теле, о лице, о месте рождения) наиболее значимы, чтобы я САМ себя "вспомнил".

Кстати, именно это сохраняет ПАСПОРТ: имя, фотография, место (гражданство, место выдачи паспорта и т.п.). Возможно, эти мои предположения о значимости всего этого для самоидентификации как раз и связаны с внешней самоидентификацией, вызваны именно таким ее характером? Не знаю...
В концлагере моя идентификация - номер. (Он ТОЖЕ есть и в паспорте). Но там я вообще "дезидентифицирован", я там не личность. А личность связана с воспоминаниями (ДНЕВНИКОМ, который ведут для усиления самоидентификации, наверно), моим ПОРТРЕТОМ, моей РОДИНОЙ (аль Хорезми, из Хорезма и т.п.)... Все эти явления в культуре имеют довольно ПОЗДНЕЕ происхождение. (Во времена Гомера их практически не было). "Личностный взрыв" произошел где-то в 5 в. до н.э. в "осевое время".
======
Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО?
======
Примерно по тем причинам, мне кажется происходит амнезия детского периода. Ребенок до года, ВОЗМОЖНО, имеет совсем другие способы самоидентификации или не имеет никаких вообще (и то, и другое - всего лишь мои гипотезы).

 Отправлено: 06.04.11 22:27. Заголовок: Я тебя не пойму до к..

Я тебя не пойму до конца, Женя. Ты задаёшь вопросы на которые с позиций наки ответить, пожалуй, невозможно.
Впрочем, я думал над этим, единственное, что, позволяет ответить на эти вопросы оставаясь в рамках науки - концепция Матрицы. Давай попробуем:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело?

С чего ты взял, что всё так просто - "переселяется". Кто сказал, что информация получаемая через медитацию, всегда, память о прежних жизнях, почему сознанию не подключаться ко всей компьютерной системе Матрицы, и не получать её, в том числе и оттуда? И кто сказал, что через это невозможно либо замещение личности, либо, на основе разных личностей, синтез личности (личностей) новой (новых).

Эуг Белл пишет:

цитата:

Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО?

Если возможен синтез новой личности - как новой компьютерной программы, то, почему, нет? Кто сказал, что она не может отпочковаться? Что там Витаркананда говорил о способности мысли жить независимо от её носителя даже если она не выссказана, или не записана? Булгаков, кстати, сказал тоже самое - "рукописи не горят", приводил я в "Аристоне..." и аналогичные слова Вернадского.
Или вспомни фильм "Маленький Будда", как там умерший буддистский крупный иерарах воплотился вновь в теле не одного, а нескольких детей.
Ясно одно. Если реинкарнация существует, то она невообразимо сложна, и неисчерпывается цепочкой: воплощение - жизнь во плоти - новое воплощение. Похоже, здесь масса вариантов, причём таких, что "крышу может снести". Ефремов ведь открытым текстом написал, что "хроника Акаши куде сложнее представлений Вернадского о Ноосфере".

 Отправлено: 07.04.11 09:31. Заголовок: Личность? Думаю, что..

Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Но это я упрощаю.
Когда я занимаюсь какой-то задачей, но обстоятельства вынуждают меня прекратить, не закончив, то у меня есть возможности:
1) начать все с нуля в других условиях, но с учетом проделанной ранее работы, некоторые этапы пройти быстрее;
2) передать задачу другим;
3) сохранить важные промежуточные результаты и воспользоваться возможностью выбрать условия более подходящие для решения задачи;
4) отказаться от задачи, как невыполнимой.
Скорее всего, есть еще другие возможности :) Какие?
Так вот, смерть как раз и есть обстоятельство, прерывающее работу.
Очень интересная мысль насчет коллективности - сочетании нескольких личностей в одном и разбиении одной личности на несколько. Если рассмотреть жизнь коллектива (государства, этноса, вероучения), можно прийти к интересным идеям... Одна земля несет на себе в разное время разные народы. Что-то исчезает, что-то возрождается. Никогда не возрождается полностью идентичное прошлому, но часто можно найти аналогии в поведении, в структуре возрожденного с тем, что давно исчезло. Сейчас например активно действуют т.н. родноверы, возрождающие славянское язычество. Они идентифицируют себя с тем, кем были далекие предки. Только идентификация эта ложная. Те, кто были, уже не вернутся такими. Однако, наверное, мое утверждение о ложности идентификации слишком категорично. С другой стороны, для них нет более подходящей идентификации.

Мы забираем с собой любовь, но не тех, кого любим.

 Отправлено: 07.04.11 12:21. Заголовок: kssa пишет: Передает..

kssa пишет:

цитата:

Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки.

Это самое главное - что внеопытное передается?
Есть один вид человеческой деятельности, где опыт (настоящий) не умирает. Наука бессмертна. Но человек?
Слово смерть человеческое, слишком человеческое.

 Отправлено: 07.04.11 12:26. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это самое главное - что внеопытное передается?

не совсем поняла вопрос. можете уточнить?

 Отправлено: 07.04.11 13:14. Заголовок: Передается опыт - эт..

Передается опыт - это ярче всего видно в науке. Хотя в опыте фигурируют фамилии (Ньютон, Эйнштейн...). это по привычке и для удобства, на самом деле фактически передаются только знания (теории и результаты экспериментов).
Вы писали: "Передается опыт, а с ним и цепочки", вот я и попросил уточнить, что кроме опыта передается?
Для меня единственно интересное в этой теме ваши посты, т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.

 Отправлено: 07.04.11 13:56. Заголовок: Трак Тор, я думаю, ч..

Трак Тор, я думаю, что передаются некие зацепки. То есть может передаться внешность, если она потенциально способна побудить развертывание опыта. Могут передаваться связи (это то, что называют кармическими встречами).
До того, как Ньютон и Эйнштейн оформили знания в целостные теории, передавались результаты наблюдений. Что наблюдалось? Всё. Факты собирались настолько точно, насколько было возможно. Записывались в книги, рисовались картины, звуки соединялись в мелодии и т.д. Влияла ли музыка на Ньютона и Эйнштейна? Думаю, да. Влияла художественная литература и разговоры с людьми, как связанными с главной деятельностью ученого, так и не связанными. Влияли факты личной жизни, стимулируя действовать или сворачивать деятельность.
Если смотреть на то, как сохраняется незавершенный опыт в течение жизни человека, схема выстраивается довольно логичная, на мой взгляд. Человек попадает в неприятную ситуацию. Неприятное - не принятое - дискомфортное создает задачу возвращения к комфортному состоянию и недопущения повтора неприятности. Самая распространенная реакция - махнуть рукой, смириться, ждать доброго дядю или того, что все само собой утрясется. Проблема либо действительно со временем уходит, либо скрывается под кучей других проблем. И через некоторое время, когда человек уже и забыл о той неприятности, он снова наступает на грабли. Но это чаще всего не идентичные грабли, а похожие. Пока задача не решена (вне зависимости от того, сможет человек сопоставить произошедшее повторно с предыдущими случаями), она будет маячить перед человеком, требуя разрешения. То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. Этот код тот же, что в снах человека. Необработанная, но зафиксированная информация настойчиво требует внимания, заставляя нас гадать: почему мне приснилось, что я убегаю, почему мне снилась рыба, зачем меня мучили кошмары?

 Отправлено: 07.04.11 13:57. Заголовок: Трак Тор пишет: т.з..

Трак Тор пишет:

цитата:

т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.

Ну и как предлагаешь в таком случае творить?
Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума.
Но другие тоже могут выдать что-то тебе не известное...
Кстати, о "цЕпочках".
(Сразу вспомнился гимнаст на цЕпочке - католический крест в интерпретации "нового русского" - кстати, куда они подевались с их малиновыми пиджаками?)
Цепочки, кторые привели к опыту чаще всего не передаются вообще... Не только, когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?

 Отправлено: 07.04.11 14:07. Заголовок: kssa пишет: Личност..

kssa пишет:

цитата:

Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт.

Попробуем представить личность как компьютерную программу.
Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал.
Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Так же, что мешает запрограмировать его на то, что если в Вашем сознании начинает формироваться другая интересная личность дублировать и её, и воплощать в другое виртуальное тело?
Ведь весьма интересные игры богов, причём, без кавычек, только в роли богов наши потомки.
Есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. Но в данном случае я говорю лишь о технической стороне.
Подобная альтернативная рельность, безусловно, будет полезной. Представьте себе, на момент создания Матрицы был бы жив Эйнштей, и с него сняли тоже электронную копию. Эта копия до сих пор бы жила и здравствовала в виртуалке, но открытия она продолжала бы делать вполне реальные. То же с книгами, фильмами, картинами и т.д. Бриллиантовая жила.
Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?

 Отправлено: 07.04.11 14:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: ког..

Эуг Белл пишет:

цитата:

когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?

Как выше писал Трак Тор:

цитата:

передаются только знания (теории и результаты экспериментов).

Когда разрозненные куски фактов объединены в единое целое в виде теории или закона, тогда нет смысла таскать за собой громоздкий багаж фактов. Концентрат потом всегда можно разбавить :)

 Отправлено: 07.04.11 14:10. Заголовок: kssa пишет: То есть..

kssa пишет:

цитата:

То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг.

То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...
В общем - верно. Но не стоит упускать из виду антиномичный, дуалистический характер опыта: с одной стороны - так, с другой - этак. И в целом - невозможно совместить. Необходим прыжок в иное измерение проблемы. Инсайт. Диалектический синтез. Прорыв... полотна неведения... в неизведанное.

Мой друг пишет мне сейчас:
Скрытый текст

Арнольд Шёнберг в одном из писем Малеру, говоря о своем впечатлении от музыки Пятой симфонии, пишет, в частности: «Я видел Вашу душу обнаженной, совершенно обнаженной. Она простиралась передо мной, как дикий таинственный ландшафт с его пугающими безднами и теснинами, с прелестными радостными лужайками и тихими идиллическими уголками. Я воспринял ее как стихийную бурю с ее ужасами и бедами и с ее просветляющей, увлекательной радугой. И что мне до того, что Ваша «программа», которую мне сообщили позже, кажется, мало соответствовала моим ощущениям? ... Разве должен я правильно понимать, если я пережил, прочувствовал? Я чувствовал борьбу за иллюзии, я видел, как противоборствуют друг другу добрые и злые силы, я видел, как человек в мучительном волнении бьется, чтобы достичь внутренней гармонии, я ощутил человека, драму, истину...»

Разве не ЭТО - опыт?
(Извините за сумбур...)

 Отправлено: 07.04.11 14:14. Заголовок: Инсайт - это РАЗРЫВ ..

Инсайт - это РАЗРЫВ ЦЕПИ, ведущей к целому.
Поэтому формулировки фатально неточны...
=====
Эта тема - о смерти, так вот инсайт - это СМЕРТЬ и РОЖДЕНИЕ...
Это относится и к Эйнштейну, и к Ньютону и к Шёнбергу, и к школьнику, который преодолел стандарт.

 Отправлено: 07.04.11 14:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...

С чего ты взял? А положительный, опыт что не нужен?
Где-то недавно читал. Проведено социологическое исследование которое точно установило, что "хмурые" живут гораздо дольше, чем "весельчаки", видимо потому что смотрят на жизнь более критически. Но не думаю, что из этого следует, что "пряник" вреден, т "кнут" полезен.

 Отправлено: 07.04.11 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А положительный, опыт что не нужен?

Пока проблема не решена - какой может быть "положительный" опыт? Логика, Андрей.
Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают).
Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)

 Отправлено: 07.04.11 14:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Попробуем представить личность как компьютерную программу. Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал. Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы?

Ничто не мешает, кроме целесообразности :) Пока это кому-то нужно, можно будет скопировать и размножить
Но все-таки я не совсем понимаю принцип Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. ... Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?

Я не идентифицирую себя с телом. И не считаю страдания однозначным злом. Злом я считаю насилие над свободой воли.
Таким образом, лично для меня проблемы морали в данном вопросе нет.

Тут есть другая проблема... Виртуальность в наше время слишком несовершенна. Тело и живой мозг надежнее на порядок в плане обработки и анализа информации.

 Отправлено: 07.04.11 14:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...

Вовсе нет. Позитивный опыт тоже требует обработки. И цитата из письма Шёнберга как нельзя лучше доказывает это)))
Когда приходит Новый год, люди знают как можно порадовать себя и близких - елки, подарки, фейерверки и пр. Опыт обработан.
Когда приходит влюбленность, человек начинает парить на крыльях, чувствует легкость, вдохновение. Влюбленность прошла. Вдохновение исчезло. Человек не знает, как его вернуть. Опыт не обработан.

 Отправлено: 07.04.11 14:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ну и..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну и как предлагаешь в таком случае творить? Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума.

Дело в том, что я, когда снова и снова читаю Андрея про реинкарнацию (ты, кстати перестал про генную память - праильно:), чувствую свое бессилие.
Но не столько творческое, сколько, тскать, экзистенциальное - у меня нет сил.
У kssa , думаю, сил много. Она вам поможет :)

 Отправлено: 07.04.11 14:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ксс..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)

Не выбрасывают. Решение проблемы - это экстракт. Так соки экзотических фруктов перевозят. А потом разбавляют водой, разливают по пакетам и продают нам в магазине за тысячи километров от мест произрастания фруктов.
Выбрасывать - так уж все сразу. Вместе с теорией. Теория отбрасывается, когда заменяется более удачной, либо когда не находит применения. А теория - это программа. Оптимальная программа.
Амнезия - это архивация.

 Отправлено: 07.04.11 14:59. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ког..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают). Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)

Гм. А как насчёт того, что на месте решённой проблемы моментально возникает десяток новых, но уже на более высоком уровне?

kssa пишет:

цитата:

Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте.

А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы?

kssa пишет:

цитата:

Я не идентифицирую себя с телом.

А с чем?

 Отправлено: 07.04.11 15:12. Заголовок: Андрей Козлович, хор..

Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт? Можете подробнее расписать? Каким образом будет осуществляться фиксация переживаний смерти? Что-то вроде энцефалограммы? Как будет выглядеть виртуальная копия человека? Какие процессы и характеристики будут зафиксированы и каким образом они смогут преобразоваться?

Я идентифицирую себя с тем, что мне на данный момент удобнее - тело, одежда, эмоции, мысли, принципы... От любой из составляющих могу отказаться, если это перестает быть эффективным. Идентификация представляет собой удобную модель для действия. Пока мне требуется действовать - я себя идентифицирую. Когда не надо - не идентифицирую :)

 Отправлено: 07.04.11 15:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы?

Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ.

 Отправлено: 07.04.11 15:19. Заголовок: Андрей Козлович, вот..

Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу. Проще подобрать новую модель :) С учетом накопленного опыта (решенных дополнительных проблем). Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст?

 Отправлено: 07.04.11 15:23. Заголовок: kssa пишет: смерть ..

kssa пишет:

цитата:

смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу.

дело в том, что основная задача ставится не человеком. Он решает нормально свою частную задачу - и вдруг внезапно, как ему кажется. подкрадывается смерть. Обидно, да?
Ан нет, не внезапно - он перестал соответствовать основной задаче. Хотя бы по той причине что тело изношено.

Ох уж эта детская вера, что тело можно сменить как костюм!

 Отправлено: 07.04.11 15:42. Заголовок: Трак Тор, а при чем ..

Трак Тор, а при чем здесь вера? Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить. Знать, как повлиять на выбор нового костюма. А если не знать, тогда, конечно, можно от деда Мороза ждать подарочков :)
И чтобы человеку не "казалось", что "внезапно подкрадывается смерть", надо обработать соответствующим образом опыт и вывести схему (теорию, концепцию, принцип), базируясь на знании, а не на фантазиях.
Есть еще такая штука... Люди в большинстве своем понятия не имеют, какие задачи решают в своей жизни. Слыхали небось разговоры о смысле жизни? И ведь считается, что если человек дошел хотя бы до того, чтобы задать себе этот вопрос - уже хорошо! Больше половины тут же отбрасывает это вопрос как неразрешимый. Больше половины оставшихся в испуге бегут в первую попавшуюся церковь, чтобы там им дали готовое решение. Кстати! Оно там есть. Как раз рабочая схема-концепция, дающая опору тем, кто пришел за ответом на вопрос о смысле жизни. Своей головой в данном направлении поработать готовы не так уж много людей :( А раз не готовы работать головой, тогда всеми остальными частями управляет чужая голова. Она и придумает, какую униформу надеть на человека - в клеточку, в полосочку или хаки.

 Отправлено: 07.04.11 15:58. Заголовок: kssa пишет: Тело мож..

kssa пишет:

цитата:

Тело можно сменить, как костюм, если знать, как его сменить.

Я вот не знаю :(

 Отправлено: 07.04.11 16:05. Заголовок: Трак Тор, так мы сей..

Трак Тор, так мы сейчас вместе и пытаемся найти способ как узнать :) Так что есть у вас шанс ;)

 Отправлено: 07.04.11 16:17. Заголовок: kssa пишет: Андрей ..

kssa пишет:

цитата:

Андрей Козлович, хорошо, компьютерные программы... Как они будут сортировать опыт?

Здесь мне трудно сказать, не програмист, но такая программа не сложнее человеческой личности, записанной на компьютер.

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, вы в жизни не разработали ни одной программы, поэтому так легко говорите. Нет таких программ.

Так и личность на компьютер, пока, записать не умеют. И что?
Будем надеяться, что, что-нибудь скажет Балу.

kssa пишет:

цитата:

Андрей Козлович, вот еще такая мысль пришла в голову: смерть наступает в момент, когда конструкция под названием человек (сочетание пропорций тела и лица, возможностей, черт характера, эмоциональных и умственных характеристик) перестает отвечать требованиям решения задачи. В такой конфигурации человеку уже трудно решить основную задачу.

Есть такой рассказ Гергия Гуревича "Селдом судит Селдома". Там предполагается, что причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует, и молодые не будут иметь никакой возможности себя проявить. Поэтому в каждом из нас мина замеделенного действия, которая нас убирает, когда мы становимся тормозом для молодёжи. Смерть - друг молодёжи так сказать. Помнишь, Женя: "Мой сын даст Вам гораздо больше денег, чем я, лишь бы только Вы не продлевали мне жизнь, и он бы мог спокойно получить наследство". Это оттуда.
Не самая глупая гипотеза.

kssa пишет:

цитата:

Или может быть так, что основная задача решена, а дополнительные затруднительно решить в этом теле и характере... Как тогда виртуальная копия справится? Что она даст?

У Кузьменко в "Древе Жизни" виртуальные копии вечно молодые и постоянно совершенствующиеся. В частности, на Земле первым СПЛ овладел не человек, а его виртуальная копия, и сделал это с помощью СС (Сверхсложной Системы) - Матрицы.
Матрица - сама становится личностью, и помогает людям. На другой планете - Уран (не наш), было иначе, там Матрица тоже стала личностью, но уничтожила людей.

 Отправлено: 07.04.11 16:20. Заголовок: Хочу сказать еще нес..

Хочу сказать еще несколько фраз, уже несколько более осмысленных (по отношению к тому, что говорил раньше).
====
Смысл жизни. Человек - "открытая система". В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет. Чтобы понять смысл жизни какого-то определенного человека, нужно рассматривать его как тотальность, как замкнутую систему, законченность, то есть уже после его смерти. А при жизни он не может быть актуализирован как целостность: а ведь его смысл жизни - это его целостность и есть.
То есть, Ксса, говорить о поисках смысла жизни - это фактически говорить о чем-то другом. Например, обсуждать какой-то параметр типа "наполненность жизни важными событиями".
Люди часто говоря одно, подразумевают другое.
Говоря о смысле жизни, имеют в виду структуризацию времени. Так периодическое (раз в 40 минут) курение "придает жизни смысл", хотя к настоящему смыслу жизни никакого отношения не имеет. Бросить курить - для многих это потерять смысл жизни
Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ).
===
В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая...
Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста.
САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое"
В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю.

 Отправлено: 07.04.11 16:31. Заголовок: kssa пишет: Кстати!..

kssa пишет:

цитата:

Кстати! Оно там есть.

Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого...
Вот другой ответ, гораздо больше мне нравящийся, отмечу - в частности, по причине своей "открытости" и размазанности...
"Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..."
Но - по рассуждении - нам и это не годится. Борьба... слишком уж это грубо. Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром.
А может быть: поиски смысла жизни и есть ее этот несчастный смысл?!
Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ).

 Отправлено: 07.04.11 16:50. Заголовок: Андрей Козлович, ах,..

Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :(
Все, о чем вы писали, в лучшем случае отвечает на вопрос: что? Но я не задавала такого вопроса. Это и так ясно из названия темы. Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане?

Эуг Белл, тема разговора о смысле жизни банальна и неконструктивна. Да, признаю, я сама об этом упомянула. Спровоцировала, а сама в кусты Смысла в жизни нет. Никакого. Вопрос о смысле жизни представляет из себя коан. Но как и любой коан, работает эффективно Ставит мозги на место.

Эуг Белл пишет:

цитата:

В представлении о "матрице" (я итожу состоявшийся спор) есть некое несоответствие. Матрица может быть создана лишь на невероятно высоком уровне интеллекта, который нам даже и не снится. Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны. Это уж такая "высота духа".... нам не известная и не постижимая... Собственно, все остальное в реинкарнации - из того же теста.

Да снится нам, как раз снится! Но аргументы почему не следует заниматься этой проблемой не выдерживают никакой критики. Сто лет назад космос был недостижим. 50 лет назад в космос попал человек. Триста лет назад не стоило и пытаться думать о космосе? Учитывая, что даже сейчас многим не ясны принципы работы космических кораблей. Неизвестная и недостижимая высота! Космос!

Эуг Белл пишет:

цитата:

в этот миф о реинкарнации не верю

Категорически настаиваю на недоверии к мифам!!! Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств.
Только одно хочу отметить... Мне не нравится формулировка "верю", потому что она подразумевает слепое следование неизвестно куда. Но не нравится и "не верю", потому что это сознательно закрытие глаз и одевание шор.

 Отправлено: 07.04.11 16:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Утв..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого...

а можно было внимательней прочесть о чем я пишу... настоятельно рекомендую это сделать

 Отправлено: 07.04.11 17:01. Заголовок: Когда умирает старик..

Когда умирает старик, иногда говорят: "Конечно, его жалко. Нам его будет нехватать. НО. Он прожил прекрасную, долгую жизнь". Подразумевают, что, в сущности, ему уже ПОРА было умирать. Умирающих стариков (не близким людям) не принято особо жалеть.
Почему?
Разве 90 лет не так же соотносится с бесконечностью предстоящего ему небытия как и 10 и 20?
=====
Я существую "внутри" своего тела. Оно конечно. Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате. Но это меня почему-то не печалит.
Хотя, в общем-то, должно бы: неприятно быть ОГРАНИЧЕННЫМ.
Не поэтому ли человек рвется завоевывать Космос?
Со временем дело обстоит острее. Скрытый текст

Если в том или ином МЕСТЕ я смогу в принципе когда-нибудь появиться (поэтому не страдаю с такой силой, что до сих пор не побывал ни в Риме, ни в Париже, ни в Венеции), то ограниченность во времени более жесткая, т.к. мы с вами представляем собой МАШИНЫ ВРЕМЕНИ, медленно движущиеся из прошлого в будущее. И мы не можем (я думаю - большинство) управлять временем. Я имею в виду - объективным временем. При определенной психологической тренировке можно научиться ускорять и замедлять внутреннее психологическое время. Даже верю: менять его топологию, но... объективное время движется "прямолинейно и равномерно" в соответствии с показаниями хронометров, ставших в наше время неимоверно точными. В какой-то момент мы исчезаем... И без какой-либо возможности оказаться в будущем после этого момента... Итак, вся проблема - в СООТНОШЕНИИ внутреннего и внешнего времени... В этом. так сказать, вся боль существования и смерти...

 Отправлено: 07.04.11 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

причина смерти в том, что нам нужно уступать дорогу молодым. Если смерти не будет, то старшее поколение всё узурпирует

Надо бы уточнить. Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие.
А вообще читайте "Праздник бессмертия" А.Богданова, там все сказано.

 Отправлено: 07.04.11 17:20. Заголовок: У ИАЕ, ксатати, есть..

У ИАЕ, ксатати, есть одна продуктивная мысль. Историки будущего создают некую "матрицу", в которой моделируются прежние эпохи, и в которой они сами пытаются понять уже на своем опыте суть той или иной эпохи. Более того, в таких фантоматах (фантомат=матрица) тренируются гагарины для полетов в другие звездные миры (например, Фай Родис).
Если эту идею слегка расширить, то получится, что смысл создания матрицы - ТРЕНИРОВКА ДУХА создателей. То есть я могу себе представить, что через 2 тысячи лет создается фантомат, моделирующий 2011 год, в него запускаются множество людей, и смысл его существования - ТРЕНИРОВКА ИХ ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ. То есть выходит, я и есть - создатель фантомата (один из них). И я же прохожу здесь тренинг.
Тогда начинает "работать" концепция Оксаны о решении проблем.
===
Тогда понятно, я буду двигаться, наверно, в более трудные миры, то есть из будущего - в прошлое! Интересненькие выводы... Описать бы это в романе.
Научившись решать те или иные проблемы, я перемещаюсь в БОЛЕЕ ТРУДНЫЙ МИР, мир, где проблем БОЛЬШЕ и они СЛОЖНЕЕ. Примерно так, как при решении задач по арифметике из задачника для 2, затем 3-го и т.д. классов школы.
Это - если фантазировать...

 Отправлено: 07.04.11 18:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: В к..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В каком-то отношении никакого "смысла жизни" у человека нет.

А как насчёт точки зрения Ефремова и Вернадского - в преодолении энтропии?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Говорить о том, что люди В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ понятия не имеют о смысле жизни не верно: НИКТО не имеет такого представления... (Кроме трупов ).

Имеют. Верующие христиане, например, считают, что смысл жизни в спасении души, с позиций концепции Ефремова и Вернадского, получается, что смысл жизни в соверешенствовании души и этого мира.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Автоматически из этого следует, что мотивы создания матрицы для нас не могут быть сколь-нибудь ясны.

С чего ты взял? Чем тебя не устраивает идея Матрицы как мира-черновика, мира-полигона, как в том же "13 этаже", например?

Эуг Белл пишет:

цитата:

САМА ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ - слишком ПРОСТА для интеллекта такого уровня (если он, конечно, есть). ТАКОЙ придумал бы что-нибудь более "веселенькое" В силу этого несоответствия я в этот миф о реинкарнации не верю.

Идея реинкарнации, особенно параллельной, очень непроста. И, по-любому, куда сложнее и глубже идеи генной памяти. Боюсь, ты сам себе противоречишь.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Утверждение, что в жизни нужно только и делать, что служить высшему существу, - Ксса, неужели не ясно, что это УНИЗИТЕЛЬНО для любого...

Спасать свою душу. Идея служения вторична. Господь дал нам дар смерти из милосердия, чтобы дать возможность вернуться в Сад Эдема. Но, обладая свободой воли, мы, можем погубить душу - обречь её на теперь уже вечное страдание, в аду. Свобода выбора, однако. Сделать правильный выбор и есть смысл.

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Суть жизни человека - борьба: раба - за свободу, свободного - за совершенство..."

Он вытекает из концепции Ефремова - Вернадского, а не из христианской.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Аристос предполает восприятие жизни как чего-то, с чем входишь, скорее, в синтонность, чем в борьбу... Лучше заканчивать бОрьбы миром.

Дай определение понятия - "Аристос", до сих пор не врубился.
И потом, как ты собрался, таки, мирится с энтропией? За счёт какой энергии будет жить человечество когда все звёзды погаснут? Тебе не кажется, что мирится с фашизмом тоже самое? И, как по твоему, Ефремов зря подчеркнул, что главный закон этого мироздания - фашитский?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Предлагаю от этого вопроса вернуться к теме. (То есть к смыслу СМЕРТИ ).

А почему Гуревич не прав? Что если смерть нужна, чтобы старшие поколения не тормозили борьбу с энтропией?

kssa пишет:

цитата:

Андрей Козлович, ах, так вы просто о фантастике! Какая я наивная! Приняла все за чистую монету :(

Фантастика пишется не на пустом месте, Ефремов тоже фантастику писал. Кузьменко, к тому же, профессиональный кибернетик.

kssa пишет:

цитата:

Мой вопрос: как? Как лично вы планируете подступиться к решению задачи? Или вас не касается проблема смерти? Будете ждать деда Мороза-программиста с матрицей в кармане?

А мы готовы на него ответить, мы - человечество?
Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя.
И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати.

kssa пишет:

цитата:

Смысла в жизни нет. Никакого.

Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает:
Христианство - в спасении души.
Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении.
Мы - в совершенствовании души, и этого мира.

kssa пишет:

цитата:

Призываю к получению собственного опыта и критическому анализу. К развитию собственных умственных и духовных качеств.

Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию. Но, почему бы и нет?

Трак Тор пишет:

цитата:

Узурпирует - тут никуда не денешься, но главное, слова и вздохи "раньше все было лучше" принадлежат старшим. Будут одни старые остановится развитие.

Лучше уж изложите своими словами.
Сразу скажу, я не согласен с Гуревичем. Видел массу случаев в бизнесе, когда одни бизнесмены, более "зрелые", после жесточайшей конкурентной борьбы, уступали дорогу более "зелёным". Вот среди номеклатуры да, такое неовозможно, "кремлёвский старики" наглядный пример. Так, собственно, проблема адекватной сменяемости власти, включая научных иерархов - "светил науки", присуждающих нобелевские и другие премии самим себе, одна из главных проблем решение которой мы пытаемся найти. ИМХО, здесь тоже есть свой Аристон, его нужно найти и вечно совершенствовать в человеческих отношениях.
И тогда развитие, наоборот, ИМХО, рванёт вперёд ещё быстрее, поскольку мы получим адекватное и всё совершенствующееся сочетания опыта и молодости.

 Отправлено: 07.04.11 20:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я н..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я не могу, скажем, существовать одновременно в этой и в той комнате.

Не можешь, потому что не хочешь. Но это не значит, что в принципе для человека невозможно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Со временем дело обстоит острее.

Все-таки время лучше обсудить отдельно от смерти.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А мы готовы на него ответить, мы - человечество? Наверное, вначале нужно изучить смерть. На каком-то форуме, по-моему, славянских язычников, вычитал, что смерть неофициально запрещено изучать, исключение сделано только для нескольких крупнейших институтов. И этот запрет действует не только у нас, но и на Западе. Смысл такой - реинкарнацию должны доказать ТОЛЬКО "светила науки", и получить за это нобелевские премии. Всяким "выскочкам" позволить доказать существование реинкарнации и получить нобелевские премии нельзя. И я в это верю. Это, кстати, одна из причин почему к власти должны прийти новые силы, и выкинуть на помойку истории, в том числе и "светил науки", уже реально тормозящих её развитие ради сохранения своего положения. Ещё одна интересная иллюстрация к рассказу Гуревича, кстати.

А вот это очень страшно. Мы отдаемся в руки властных структур, которые контролируют и финансируют научные исследования. Даже если скинем одного царя [в голове], посадим на его место другого((((((((((((((

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но любая идеология должна овтетить на него обязательно. И овечает: Христианство - в спасении души. Буддизм - в смерти души, вернее, её самоуничтожении. Мы - в совершенствовании души, и этого мира.

Как я уже отмечала выше, вопрос в такой формулировке некорректен и ставит целью не ответ, а нечто иное.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Боюсь, лично для нас это реально только через медитацию.

А что страшного в медитации? Это Ефремов о ней какие-то ужасы понаписал? Медитировать - это же как дышать. Очень естественный процесс.

 Отправлено: 07.04.11 20:23. Заголовок: kssa пишет: Но это ..

kssa пишет:

цитата:

Но это не значит, что в принципе для человека невозможно.

Я просто по-другому поставлю вопрос. Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше).

(К тому же, стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны).

 Отправлено: 07.04.11 20:38. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поч..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Почему мы боимся смерти в будущем, но вовсе не печалимся о том, что родились слишком поздно (могли бы ведь и раньше).

Да, это странно. Но закономерно. Если мы не принимаем в расчет идею реинкарнации, тогда нет смысла бояться того, что не будет повторяться (рождения).
Эуг Белл пишет:

цитата:

стоит ли забывать, что мы все же - физические тела, а не только разумные обезьяны

Не мы - тела, а у нас тела ;)
У меня как-то кошка испортила платье. Забралась в шкаф и решила поточить об него когти. Я так рыдала!

 Отправлено: 07.04.11 20:38. Заголовок: См. также следующее...

См. также следующее.
http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000043-000-0-0-1295089795
Так я себе представляю нечто вроде того, что здесь называют реинкарнацией.
А "стандартной" реинкарнации, по-моему, не может существовать уже хотя бы потому, что личность состоит из многих других личностей, то есть каждый из нас - "коллектив", и говорим мы хором.
После смерти те импланты, которые в нас "набились" распадаются на молекулы, если они раньше не успели переписаться к кому-нибудь еще.
Например, ученик от учителя может многому набраться, и, когда учитель как физическое тело испытает определенные химические реакции распада, те живые компоненты его, которые остались у учеников, продолжат свое существование. Считать ли это реинкарнацией учителя? Да. но какая-то странная...

 Отправлено: 07.04.11 20:52. Заголовок: kssa пишет: Не мы -..

kssa пишет:

цитата:

Не мы - тела, а у нас тела ;)

А можно и по-другому: у тел (нас) есть "мы" :)

Мне очень нравится высказывание Ницше: "Библия говорит: народы погрязли в грехе и разврате и потому идут к гибели. Я же говорю, народы идут к гибели и потому погрязли в грехе и разврате"
(цит по памяти)

 Отправлено: 07.04.11 20:53. Заголовок: kssa пишет: Если мы..

kssa пишет:

цитата:

Если мы не принимаем в расчет идею реинкарнации, тогда нет смысла бояться того, что не будет повторяться (рождения).

Логично. Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока. Ести я ТОЧНО УЗНАЮ дату смерти (так что смогу одновременно праздновать и свой день рождения и свой день ухода), то оба события будут уравнены и абсолютно симметричны. Итак. чтобы избавиться от сстраха смерти, необходимо точно знать, когда она придет. Это, кстати, объясняет, почему умирающие перестают бояться смерти.
Мне кажется, что гипотезы о реинкарнации, не основанные ни на каком фактическом хоть немного достоверном материале, вызваны страхом смерти. Но если мы знаем, что а) этот страх временный, б) смерть, по сути, аналог рождения, - стоит ли тогда так уж держаться за гипотезу реинкарнации?
Почему бы не принять истину о своей небесконечности как нечто безоценочное? По-моему, в этом есть что-то от философского взгляда на вещи... Это позволяет относиться к смерти как к чему-то иррелевантному, не имеющему отношения к ситуации здесь-и-теперь.

 Отправлено: 07.04.11 21:02. Заголовок: Вот знаменитое стихо..

Вот знаменитое стихо знаменитого Морозова (революционэра и ученого).

Мы умираем только для других.
О смерти собственной умерший не узнает.
Ушёл он в новый путь. Он мёртв лишь для живых,
Для тех, кого он оставляет.

Вот гроб стоит. И в нём недвижим тот,
С кем я делил и радость, и страдания.
Он умер для меня, но он во мне живёт,
А я исчез в его воспоминаниях.

Я умер в нём, меня хоронят с ним.
В его душе исчезло отражение.
В стихийный мир ушёл попутный пилигрим,
Хранивший в памяти моё изображение.

А для меня тесной сомкнулся горизонт.
Русло души моей как будто уже стало.
Но в глубину времён душа спустила зонд,
И нить его нигде до грунта не достала.

Сомкнулся мир стихий, былое заслоня.
В нём своего конца, как все, я не узнаю.
Но с каждым из людей, умерших для меня,
Мне кажется, я тоже умираю.

И всё ж не умер тот, чей отзвук есть в других,
Кто в этом мире жил не только жизнью личной!
Живой средь мёртвых мёртв, а мёртвый жив в живых.
Как это странно всё, как это необычно!

6 января 1919 года

 Отправлено: 07.04.11 21:52. Заголовок: Насчет того, кто у к..

Насчет того, кто у кого: тело у меня или я у тела, скажу вот чего.
Местоимение "я" предполагает указательный жест, движение руки, идущее к моему ТЕЛУ, что означает: я и есть мое тело. То есть под словом "я" подразумевается МОЕ ТЕЛО. Это местоимение употребляется "вместо имени", то есть вместо идентификационного кода, о котором я выше уже говорил.
Если я не могу произвести этот жест, слушатель следит, от кого исходит голос. Если это переписка, то имеются другие идентификационные коды: аватар, ник, ай-пи компьютера и т.д. Все они указывают на тело и являются заменителями указательного жеста.
То есть "я" - это И ЕСТЬ тело (по смыслу слова).

 Отправлено: 07.04.11 22:20. Заголовок: :) Я - аватар, я е..

:)

Я - аватар, ай эм ай-пи,
Лишь мой ник-нейм Вам душу греет.
Но тело бренное моЕ
К Вам без меня припасть сумеет...
--------------------------------------------
Скрытый текст

Эх, житие мое... Что же первично - я, вот это словесное обрамление тела, или житие? экзистенциалисты говорят - житие, марксисты... Да что они в житие понимают?!

 Отправлено: 07.04.11 22:39. Заголовок: kssa пишет: А вот э..

kssa пишет:

цитата:

А вот это очень страшно. Мы отдаемся в руки властных структур, которые контролируют и финансируют научные исследования. Даже если скинем одного царя [в голове], посадим на его место другого((((((((((((((

Думаю, без пробуждения СПЛ эту проблему не решить в принципе.

kssa пишет:

цитата:

Как я уже отмечала выше, вопрос в такой формулировке некорректен и ставит целью не ответ, а нечто иное.

Но на него нужно ответить, если мы хотим, однажды, опереться на поддержку народа. Так уж народ устроен, что может поддержать только носителей какой-то идеологии, при условии, что он в эту идеологию поверил.

kssa пишет:

цитата:

А что страшного в медитации? Это Ефремов о ней какие-то ужасы понаписал? Медитировать - это же как дышать. Очень естественный процесс.

Выразился неправильно. Я о том, что других реальных способов, для людей не располагающих мощными научными лабороториями нет.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока.

Такие социологические опросы проводились, посмотри фильм "Тайны смерти", 98 % респондентов ответили, что не хотят получить ответ на этот вопрос НИКОГДА. Психологи считают, что это связанно с тем, что каждый человек в душе верит, что лично ОН бессмертен, и не хочет крушения этой веры. В этом всё дело, а никак не в сроке смерти.

Советский поэт Аронов, автор известной песни из "Иронии судьбы..." "Если у вас нету тёти", написал как-то стихотворение "Гость". Я искал его в интернете, но нашёл только поздние версии, которые мне нравятся меньше, чем версия которую я прочёл в детстве, короткая версия. Цитирую по памяти:

Мне нравится ваша планета
И воздух её голубой.
И многое – в частности, это,
Как вы говорите, «любовь».

Я понял «скучать», и упорно
Я стану стремиться сюда.
А ваше «целую» и «помню»
Нам надо ввести у себя.

Ваш труд – это правильный метод.
И мудрая выдумка – смех.
Одно мне не нравится. Это –
Что вы называете «смерть».

 Отправлено: 08.04.11 08:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"стандартной" реинкарнации, по-моему, не может существовать уже хотя бы потому, что личность состоит из многих других личностей, то есть каждый из нас - "коллектив", и говорим мы хором.

Импланты - это хорошая тема, но само название "имплант" мне не импонирует))) В таком случае, если разбирать человека по косточкам (sic!), то каждая кость, каждый орган выполняет свою роль в сообществе под названием организм. Клеток много, они умирают и на их месте образуются новые. Однако объединенный "коллектив" клеток принято считать человеческим телом при определенных условиях. А условие такое (как и в прочих коллективах): центр управления остается тот же. "Директор" может нанимать работников и увольнять их, а предприятие остается тем же. Даже и не в директоре дело... Директора можно тоже сменить. Собственник может. Дальше интересный момент. Собственник может реорганизовать предприятие или продать его... И все-таки собственник остается прежним. Так кто такой человек: коллектив рабочих, директор или собственник? Кто принимает решения, кто управляет жизнью?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Например, ученик от учителя может многому набраться, и, когда учитель как физическое тело испытает определенные химические реакции распада, те живые компоненты его, которые остались у учеников, продолжат свое существование. Считать ли это реинкарнацией учителя?

Мы говорили о том, что передается (реинкарнирует) опыт. Если опираться на данное условие, тогда ответ на вопрос - нет. Учитель не может передать свой опыт. Единственное, что он может, это поспособствовать приобретению собственного, сходного опыта, но он все равно не будет опытом нашего учителя.

Трак Тор пишет:

цитата:

А можно и по-другому: у тел (нас) есть "мы" :)

Такое случается. Тело захватывает человека, он служит ему. Но это не правило.
Это равносильно заявлению: у тела есть мозг, и тело может использовать мозг для удовлетворения своих нужд. Справедливо. Не поспоришь. Можно сказать: у мозга есть защита в виде черепной коробки и тело для выполнения команд.
Я предпочитаю говорить: у меня есть тело, у меня есть ум, у меня есть одежда, у меня есть характер, у меня есть принципы. Иногда мне удобно положиться на мою одежду и принципы, но если одежда перестает быть удобной, я стараюсь ее сменить. Как принципы, характер, ум, тело. Во всяком случае до возникновения острой конфликтной ситуации с моими "помощниками", я беру управление на себя и стараюсь добиться комфортного состояния. Тело заставляю заниматься физической работой или лечу от болезней, ум нагружаю работой или временно освобождаю от обязанностей, характер обуздываю, одежду перешиваю или дополняю аксессуарами, принципы проверяю и вношу поправки.

Я есть в таком виде пока меня саму устраивает такая конфигурация. А меня пока более чем устраивает! Если возникнет неразрешимый конфликт, тогда начнутся болезни, и я от них умру. Тело будет уничтожено болезнями как не соответствующее поставленным задачам.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда механизм страха смерти связан именно с неопределенностью ее срока. Ести я ТОЧНО УЗНАЮ дату смерти (так что смогу одновременно праздновать и свой день рождения и свой день ухода), то оба события будут уравнены и абсолютно симметричны. Итак. чтобы избавиться от сстраха смерти, необходимо точно знать, когда она придет. Это, кстати, объясняет, почему умирающие перестают бояться смерти.

Полнейшая чепуха! Умирающие боятся смерти во много раз сильнее. Не все, но большинство. Даже очень сильные и умные боятся. Почему принято врать пациентам, больным раком? Потому что страшно им, смертельно страшно. То есть зная, что срок ограничен, можно испугаться так, что смерть придет раньше. Боятся неизвестности. Рождение куда более понятный факт: есть свидетели, которые расскажут, что было в период беспамятства. Есть мама в конце концов... Она подобно богине обережет от всех неприятностей. А в смерть попадают водиночку. Меньше боятся те, кто верит, что встретят там своих ранее умерших близких. Кроме того (если принять условием реинкарнацию) есть мнение, что перед рождением тоже очень страшно. Что именно страх загоняет душу в норку материнской утробы. А проход по родовым путям? Это ж реальный кошмар!

Трак Тор пишет:

цитата:

Эх, житие мое... Что же первично - я, вот это словесное обрамление тела, или житие? экзистенциалисты говорят - житие, марксисты... Да что они в житие понимают?!

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но на него нужно ответить, если мы хотим, однажды, опереться на поддержку народа. Так уж народ устроен, что может поддержать только носителей какой-то идеологии, при условии, что он в эту идеологию поверил.

В полной мере понимаю ответственность за создание идеологии. Проблем много, выгоды мало. Спасибо, воздержусь. Тем более, что я принципиально против веры. За знание. То, что народ предпочитает лентяйничать - его проблемы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я о том, что других реальных способов, для людей не располагающих мощными научными лабороториями нет.

Сложно ответить на данное заявление. Что вы понимаете под медитацией? Я бы заявила, что люди, обладающие мощными научными лабораториями, все равно не могут без нее обойтись, но не уверена, что буду правильно понята.

 Отправлено: 08.04.11 12:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

98 % респондентов ответили, что не хотят получить ответ на этот вопрос НИКОГДА.

Естественно не хотят.
Вопрос просто не в этом: Скрытый текст

а в том, перестанут ли они бояться смерти, если УЗНАЮТ точную ее дату (близкую). kssa пишет:  цитата: Полнейшая чепуха! Умирающие боятся смерти во много раз сильнее. Не все, но большинство. Даже очень сильные и умные боятся. Почему принято врать пациентам, больным раком? Потому что страшно им, смертельно страшно. То есть зная, что срок ограничен, можно испугаться так, что смерть придет раньше. То же самое. Сказать, что у тебя, брат, рак и осталось не больше года, - да, - почти убить. А если можно указать ТОЧНУЮ дату смерти: 17 сентября 2057 года, в 18 часов 53 минуты, то страх испарится. Страх возникает от неведения, как я думаю. Перед самой смертью, когда она близка и неизбежна, страх исчезает даже у самых "крутых" трУсов. ===== Не сказал бы, что мне особо интересно обсуждать тему смерти: придет - так придет. Дважды не умирать, одной не миновать... Могут быть невыполненные планы, ну так это можно держать в уме... Как я уже сказал, в моей философии смерть иррелевантна моей жизни. Мне она просто НЕ ИНТЕРЕСНА. Некоторые передают другим свои интересы, я же попытался передать вам свой НЕИНТЕРЕС. ===== И потом. Если вы верите в вечность души, то откуда такая диссимметрия: жизнь бесконечна, а тело конечно? Безусловно, можно придумать целые теории, которые эту странность объяснят... но... я предпочитаю побриться...