Отправлено: 22.04.09 18:29. Заголовок: Возможно ли биологическое бессмертие

В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью.
По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки.
Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

 Отправлено: 17.03.12 07:52. Заголовок: СтранникД пишет: Бе..

СтранникД пишет:

цитата:

Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми,

Ну, другого общества у нас нету. Но подумайте! - ведь это отрыв человека от животного инферно на наших глазах происходит!!! Конечно, процесс будет болезненный.

Однако всеобщее оздоровление, избавление от груза дефектных генов, несомненно, пойдёт популяции на пользу. Увеличение продолжительности жизни и резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека, т.е. в целом общество станет гуманней.

Конечно, возникнут новые проблемы, неразрешимые этические конфликты - как же без этого? Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что? Мы и так разделены, раскромсаны, стратифицированы биологически, интеллектуально, политически, социально. Подумаешь, кто-то дольше проживёт, велика беда! Через пяток поколений длительность жизни сравняется - и возникнут новые, пока неведомые нам, противоречия.

 Отправлено: 17.03.12 13:41. Заголовок: Degen1103 пишет: На..

Degen1103 пишет:

цитата:

Напр, вполне вероятно скорое разделение человечества на джи и кжи. Ну и что?

Тогда уж лучше сразу на элоев и морлоков. Уэллс потом на грехи молодости списывал свою идею, а вот его ученику ИАЕ понравилась.

 Отправлено: 17.03.12 16:20. Заголовок: Degen1103 пишет: р..

Degen1103 пишет:

цитата:

резкое сокращение рождаемости неизмеримо поднимет ценность жизни каждого человека

Интересно, что же побудит человечество (и каждого человека в частности) обуздать свои инстинкты и понизить эту самую рождаемость?...

Если только насильственная кастрация или вмешательство силогархии с угрозами смертной казни за каждого неразрешеннорожденного ребенка... Но в купе с допущением расслоения на кжи и джи это очень смахивает на мрачные апокалиптические фантазии Голливуда. Это не поднимет ценность человеческой жизни и превратит ее в ненужный мусор под ногами долгоживущих олигархов.
Человечество из глубины тысячелетий шло путем клонирования обществ, построенных на неравенстве, кастовости, угнетении одних другими. Порочный путь, данный ему "свыше", который мутировал, менял внешние формы, приспосабливаясь к меняющимся обстоятельствам, но сохраняя свою порочную суть в неизменности. И чтобы стать, наконец, свободными от этого порочного прошлого, нужно разорвать этот кармический круг и создать новое общество равных и свободных людей.
Вот всеобщее оздоровление, избавление от дефектных генов, пробуждение в каждом человеке скрытых "божественных" возможностей и приведет к такому обществу (например, у меня в романах эта обязанность возложена на специальную структуру, которая практически "создает" "совершенных от рождения" людей). Но никак не новый виток спирали в обратную сторону, не восхождение, а падение к рабским истокам.

 Отправлено: 17.03.12 16:31. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если только насильственная кастрация

Я против :)

 Отправлено: 17.03.12 17:21. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если только насильственная кастрация или вмешательство силогархии с угрозами смертной казни за каждого неразрешеннорожденного ребенка..

Я думаю, что сработает перемена в общественном сознании - которая, можно сказать, уже произошла. С ростом продолжительности жизни кроличье размножение станет просто неприличным, осуждаемым явлением. Хотя, вероятно, потребуются и лицензии, и прогрессивный налог на детей и т.п.

PS У меня трое детей, если что :)

 Отправлено: 17.03.12 17:34. Заголовок: СтранникД пишет: Во..

СтранникД пишет:

цитата:

Вот всеобщее оздоровление, избавление от дефектных генов, пробуждение в каждом человеке скрытых "божественных" возможностей и приведет к такому обществу (например, у меня в романах эта обязанность возложена на специальную структуру, которая практически "создает" "совершенных от рождения" людей). Но никак не новый виток спирали в обратную сторону, не восхождение, а падение к рабским истокам.

Я именно об этом! Понятно, что процесс пойдёт не по писаному, не так, как нам сейчас думается. Но это будет (уже начался!) именно выход из животного инферно в ефремовском понимании. А сознание подтянется как миленькое, были бы условия. Но никак не наоборот.

 Отправлено: 18.03.12 13:43. Заголовок: Degen1103 пишет: Я ..

Degen1103 пишет:

цитата:

Я думаю, что сработает перемена в общественном сознании

Вот основной аспект возможности перемен! Но изменение общественного сознания, как результат изменения сознания каждого человека, процесс гораздо более сложный и длительный, нежели научные поиски достижения бессмертия. При этом основная проблема состоит именно в том, что изменить необходимо сознание КАЖДОГО человека, при всем многообразии культур, религий и традиций на Земле. Т.е. изначально необходимо прийти к формации ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а уж потом решать такие проблемы, как биологическое бессмертие.

 Отправлено: 18.03.12 17:22. Заголовок: Ну, науку не запрети..

Ну, науку не запретишь. Ждать, пока формация дорастёт, она не будет. Придётся нам уж как-то самим подтягиваться по ходу дела.

Я так считаю, что религиозные табу куда страшней, чем поиски бессмертия. Да, религия стабилизирует общество - но чудовищной ценой замыкания инфернального круга. Наука же раскачивает - но тянет из инферно. Напридумывать можно и морлоков, и прекрасный новый мир, и мир Полудня, и мир ТуА - но это всё, мягко выражаясь, отражение. Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит. Сможет сделать человека практически по нынешним куцым меркам бессмертным - сделает. А обществу уж придётся приноравливаться, включая фундаменталистов и ортодоксов всех мастей.

 Отправлено: 18.03.12 21:28. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..

Degen1103 пишет:

цитата:

А что касается бессмертия - это такая же абстракция, как математическая бесконечность. В природе нет и не может быть ничего вечного...Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит.

Нет уж, какая тут абстракция, тут только во вкус войти...
Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, было бы неплохо пожить лет тыщу. Но если 80 - 100 мало, почему тыща - достаточно? Точно такие же капризы возникнут.

 Отправлено: 19.03.12 08:40. Заголовок: От капризов помогает..

От капризов помогает дискретное бессмертие сиречь технореинкарнация - клонирование с (частичным) восстановлением памяти через неопределённо большой промежуток времени после очередной смерти. Однако общество для этого должно быть полностью стационарным - каким и показал его Кларк в "Городе и звёздах".

 Отправлено: 19.03.12 12:07. Заголовок: Degen1103 пишет: Ну..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ну, науку не запретишь. Ждать, пока формация дорастёт, она не будет.

Я и не призываю к запретам исследований в этом направлении. Просто при громадном разрыве социальности общества и научных достижений, этот разрыв неизбежно приведет не к Добру, а к Злу. Как уже было с той же атомной бомбой.

Degen1103 пишет:

цитата:

Учёный же работает с реальностью. Сможет удлинить жизнь втрое - удлинит. Сможет сделать человека практически по нынешним куцым меркам бессмертным - сделает.

Это говорит о безответственности такого ученого. При таком подходе наука не тянет человека из инферно, а затягиевает его в еще большее инферно. Никакого размыкания круга - сплошная иллюзия.

Degen1103 пишет:

цитата:

От капризов помогает дискретное бессмертие сиречь технореинкарнация - клонирование с (частичным) восстановлением памяти

Меня все время поражает (не в очень хорошем смысле этого слова) упорное стремление (в мечтах) некоторых людей превратить человека в механическую болванку под предлогом "улучшения" его качеств и свойств. При этом почему-то совсем не рассматривается вопрос развития самого человека, как биологического вида, чисто биологическим путем - совершенствования духовного плана, развитие скрытых способностей, данных человеку от природы (или не от природы), освоение им (человеком) духовного мира, что дает гораздо большие возможности и в плане продления жизни и в плане превращения человека в Бога.

 Отправлено: 19.03.12 13:18. Заголовок: Как уже было с той ж..

цитата:

Как уже было с той же атомной бомбой.

Кхм... вопрос с ядерным оружием очень неоднозначный... широко распространено мнение, что именно перспектива взаимного уничтожения обеспечила относительно мирные десятилетия, довела идею войны до логичного абсурда.

цитата:

При таком подходе наука не тянет человека из инферно, а затягиевает его в еще большее инферно. Никакого размыкания круга - сплошная иллюзия.

Другой науки у нас нет. Отсюда и абсурд оружия массового уничтожения, и техногенные катастрофы и т.д. Но результирующий вектор направлен всё же из инферно. А иллюзии - они в головах, один думает так, другой - наоборот...

цитата:

При этом почему-то совсем не рассматривается вопрос развития самого человека, как биологического вида, чисто биологическим путем

Думаю, евгеника окажется несравненно эффективней (а значит, и гуманней) чисто биологической селекции. А за духовный мир не беспокойтесь. Духовный мир прекрасно переварил и первобытное рабство, и мрак средневековья, и промышленную революцию, и террор идеологий, и мировые войны, и интернет с глобализацией. Переварит и генную терапию. Конечно, шуму будет много - ну да на здоровье :)

 Отправлено: 19.03.12 15:13. Заголовок: Degen1103 пишет: Ду..

Degen1103 пишет:

цитата:

Духовный мир прекрасно переварил

В общем-то, я говорил несколько о другом, и то, о чем я говорил, вовсе не испытывало постепенного и неуклонного восхождения от "первобытного рабства" к "промышленной революции" и "интернет-глобализации". Восхождения и совершенствования не было (как и нет сейчас), оно было сначало убито мракобесьем средневековья, а затем заменено этой самой техноизацией быта и умов. Результат - мы сечас там, где мы есть, а не там, где могли бы быть. Мы такие, какие есть, а не те, какими могли бы стать....
Но наш спор в целом - столкновение разных взглядов на человека и его место во вселенной.
Я не против физического совершенствования и достижения бессмертия, но только в рамках природы, без "робокопов", "терминаторов" или "газонокосильщиков". И только тогда, когда люди будут к этому готовы духовно.

 Отправлено: 19.03.12 16:08. Заголовок: СтранникД пишет: Мы..

СтранникД пишет:

цитата:

Мы такие, какие есть, а не те, какими могли бы стать....

Золотые слова.
Остается понять, что они отражают реальное устройство Мира. а не мифическое инферно.
И, кстати, "доказывают"*, что бессмертие невозможно.
Мы такие, какие есть объективно - смертные, хотя могли бы быть какими-то иными... если бы да кабы.

Метеорологи говорят: чтобы сделать прогноз на завтра - выгляни в форточку, завтра с вероятностью более 50% будет как сегодня.
А точность долговременных проггнозов значительно менее 50.

Точность прогнозов о бессмертии не подлежит обсуждению: это не прогноз, а пожелание.
Почему об этом трезвонят (и с большим успехом!) некоторые ученые, понятно: они кушать хотят :)
Сильные мира сего (такие как Владимир Путин и Стивен Сигал) очень интересуются и не прочь вложиться.
Философского мышления у них немного, а вот желания и денег достаточно - вдруг получится (см. о корпорации "2045")
-------
*Ну, доказать сие, конечно невозможно. Блажен, кто верует и счастлив тот, кто может реально работать над такими вещами.

ЗЫ. Кстати. актальный вопрос не о бессмертии и даже не о долголетии, а о здоровье, физическом и умственном и даже не о здоровье.
Кому нужен долгоживущий старый маразматик или даже здоровый старик с потухшим взором и угасшими желаниями?!

 Отправлено: 20.03.12 08:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ком..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кому нужен долгоживущий старый маразматик или даже здоровый старик с потухшим взором и угасшими желаниями?!

Вот именно. Нужно стремится сохранить "огонь" и молодость души, дать ей свободу развития и совершенствования, ибо бренная оболочка лишь "сосуд" для ее пребывания в этом инфернальном мире (не воспринимать это, как религиозную пропаганду! я о другом).

 Отправлено: 07.04.12 18:45. Заголовок: Чтобы не стали офтоп..

Чтобы не стали офтопить в теме "Важные факты и цитаты":

цитата:

Жизнь - странствие по двоичному дереву уменьшающихся альтернатив. Смерть является точкой в конце нашего предложения жизни. Кому нужна вечная жизнь совсем без свободы?

(Мудрые мысли Железной Черепахи)
Свобода угасает вместе с желаниями или желания вместе со свободой - не знаю. Но альтернативы сужаются, как шагреневая кожа - это точно, чтобы не говорили любители легковесных заявлений.
Достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять это

Скрытый текст

Degen1103 пишет:  цитата: С ростом продолжительности жизни кроличье размножение станет просто неприличным, осуждаемым явлением. Хотя, вероятно, потребуются и лицензии, и прогрессивный налог на детей и т.п. PS У меня трое детей, если что :) Напротив, "кроличье размножение" (в разумных, впрочем, пределах) даже при росте продолжительности жизни остается единственной порукой бессмертия человечества PS. У меня трое внуков, если что :)

 Отправлено: 15.04.12 20:25. Заголовок: Афоризмы, мысли о бе..

Афоризмы, мысли о бессмертии человека…

Сознание нашего бессмертия - это голос живущего в нас Бога. (Л.Н. Толстой)

Человек смертен в своих опасениях, и бессмертен в своих желаниях (Пифагор; лат. Pythagoras)

Чувство бессмертия – прирожденное чувство, иначе как бы мы жили беспечно до невозможности и безумно жестко или отдавали бы иногда совсем даром другому свою короткую жизнь? (Михаил Пришвин)

Жизнь все время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно. (Франц Кафка; нем. Franz Kafka)

Жизнь великих людей начинается с момента их смерти. (Жан Люсьен Арреа)

Догмат бессмертия души есть самая утешительная и в тоже время наиболее устрашающая идея. (Франсуа-Мари Аруэ Де Вольтер; франц. Voltaire)

Для нас, людей, все постоянно - до тех пор, пока не изменится, и все мы бессмертны - пока не умрем. (Малколм Маггеридж)

 Отправлено: 13.07.12 16:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет в теме Гимн Лейбовицу:

цитата:

В вине обнаружено некое вещество (названия не запомнил) воздействующее на гены и таким образом продлевающее жизнь, оно выделено из него, и включено в состав таблеток.

Вы имеете ввиду это - ?
"Ресвератрол активизирует ген сиртуин, который в активном состоянии способствует увеличению продолжительности жизни. Активный ген сиртуин был и ранее известен как белок, способствующий долголетию. Этот ген также активизируется при соблюдении низкокалорийной диеты".

Аметиканцы в Гарварде еще 70 лет назад подметили эффект, но не стоит из каждого научного исследования делать панацею.
Есть много, друг Горацио...вредно :)

Читайте Биомолекулу, если вас действительно так интересует биофизика. А если нет, к чему надувать щеки на двух форумах?
Вы вот на Аристоне все Оцелота смущаете, уговариваете его мир осчастливить бессмертием, а он обманываться рад... Оченно уж ему в человечьем недолговечном теле остоп... чертело

 Отправлено: 15.07.12 14:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду это - ? "Ресвератрол активизирует ген сиртуин, который в активном состоянии способствует увеличению продолжительности жизни. Активный ген сиртуин был и ранее известен как белок, способствующий долголетию. Этот ген также активизируется при соблюдении низкокалорийной диеты".

Похоже, что так, но статью так и не нашёл.

Трак Тор пишет:

цитата:

Читайте Биомолекулу, если вас действительно так интересует биофизика. А если нет, к чему надувать щеки на двух форумах? Вы вот на Аристоне все Оцелота смущаете, уговариваете его мир осчастливить бессмертием, а он обманываться рад... Оченно уж ему в человечьем недолговечном теле остоп... чертело

А это к чему?
Я что где-то отрицаю всю неимоверную сложность этого вопроса?
Если механизм теломеразной активности завязан на геном, а 99 % что так оно и есть, то здесь ещё разбираться и разбираться. Только ведь разбираются, и активно разбираются. И вообще не пойму я Вас, Трак Тор. Вы то лично почему так против долголетия и бессмертия? Может Вам стоит написать статью "Долголетие и бессмертие это плохо", и детально пояснить, в чём вред этих категорий?

 Отправлено: 15.07.12 17:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы то лично почему так против долголетия и бессмертия?

Да я-то как раз за, и чтоб бессмертие (или хотя бы долголетие) мне и сейчас, а не Путину и в 2045г.
Но опыт говорит мне за то, что у ВВП и в 2045 (а не мне и сейчас) шансов много больше, я-то не дотяну, потому как старше его и здоровым образом жизни не злоупотребляю, да и врачей приставленных к моей тушке у меня нету...

цитата:

Похоже, что так, но статью так и не нашёл.

А и не надо искать единственноверную статью, полно и исследований и описаний их малограмотными журналистами.
Посмотрите, например, портал "Вечная молодость" одноименного фонда, но имейте ввиду, что означенные сиртуины кроме похоже положительного влияния на ген SIRT1 имеют отрицательное влияние на высшую нервную деятельность и принимая таблетки с целью увеличить продолжительность жизни вы как побочный эффект рискуете получить что-нибудь вроде геморрагического инсульта (летального) досрочно. Об этом как раз гарвардские ученые докладывают, но журналюгам эти тонкости мимо ушей.

ЗЫ. Кстати, против долголетия как раз Оцелот, он недвусмысленно заявлял это на этом форуме.