Отправлено: 22.04.09 18:29. Заголовок: Возможно ли биологическое бессмертие

В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью.
По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки.
Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

 Отправлено: 06.12.10 11:33. Заголовок: Жить вечно в одном т..

Жить вечно в одном теле, в рамках одного характера, одного пола, с одним и тем же набором генов... Ужас! Это все равно, что получить в свое распоряжение самый современный компьютер, но с условием, что никогда(!) не будет апгрейда :((((((((( Компьютеры, конечно, устаревают быстрее, чем человеческие типы, однако все равно можно говорить об актуальности набора инструментов (генетических или технических). Вспомните, когда появилась четвертая группа крови. А третья, вторая? Насколько я поняла, подобные генетические трансформации предполагается взять в свои руки и эволюции предпочесть революцию. Революция - это насилие. Это езда на высокой скорости на машине, за руль которой садишься впервые - риск разбиться значительно превышает реальную пользу. Зато эйфория! До первого столба.

Такой вопрос к Евгению Белякову: если один из главных смыслов существования - дети, то куда они будут деваться, если все живут вечно? Смысл в том, чтобы заполнить каждый квадратный сантиметр Земли человеческой плотью?

Моя позиция: в существовании нет смысла. Существование - чудо и подарок Любви. Любовь нелогична, бессмысленна, убийственна в большинстве случаев, но без нее не было бы чудес :)

 Отправлено: 06.12.10 12:00. Заголовок: kssa пишет: чудо и ..

kssa пишет:

цитата:

чудо и подарок Любви

Ну, скажем так, это я и называю смыслом :)

Нет, апгейд, он необходим для самых вечных.
Но не путем смертных страданий. Человек - не компьютер, чтобы выбрасывать его на помойку при каждом новом "скачке" технологий.
Дети нужны, потому что человечество развивается и постепенно будет заселять мир. Потому что невозможно в течение многих тысячелетий и миллионолетий, наверное, будет полностью избежать риска смерти от внешних причин. Для этого нужно научиться изменять ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, и можно себе только фантазировать, каких вершин и какой мудрости должна для этого достигнуть цивилизация. Либо мы исследуем и заселяем Космос, либо живем в замкнутом земном мирке, в колыбели. Человечество не должно вечно жить в колыбели. (А недавно я прочитал интересную книгу, где говорится, что Земля - даже не колыбель человечества, что в настоящее время человечество находится в ЭМБРИОНАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, и ему суждено РОЖДЕНИЕ, и я с этим полностью согласен).

 Отправлено: 06.12.10 12:12. Заголовок: Эуг Белл, человек - ..

Эуг Белл, человек - это не кусок мяса. Мясо можно и на помойку, потому что мясо - это то же, что железки в компьютере. Если полетела видеокарта, можно заменить, материнку тоже, блок питания... Но в какой-то момент становится понятно, что дешевле и проще купить новый компьютер, с новым процессором, подобранной к нему видеокартой, с большим винчестером, на который без проблем можно скопировать все нужные файлы и воспользоваться случаем, чтобы удалить ненужные. Компьютер - это инструмент. Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум.

 Отправлено: 06.12.10 12:49. Заголовок: Нет, я должен ответи..

Нет, я должен ответить (что уже собирался, но отвлёкся) на фразу тёзки "не люблю Кларка";)
Итак, его повесть "Город и звезды" - краткое содержание:

цитата:

Земля и Человечество, пройдя через подобную с ИАЕ звёздную экспансию, вернулось в следующий, "интровертный" цикл - уменьшившись до всего ОДНОГО Города, но воистину "Города Богов"! Технологии достигли Абсолюта и Город... перестал стареть - оставаясь неизменным и идеальным миллионы лет... Люди, а точнее их идеальные клоны - рождаемые Главным компьютером из гигантского Банка Личностей, тоже живут невероятно долго - занимаясь лишь творчеством (все остальное делали невидимые киберслужбы Города), а "устав" от такой жизни - мягко уходят в небытие, сохраняя весь индивидуальный опыт. Затем, спустя тысячи лет, Гл.Компьютер периодически воссоздаёт их (в порядке очереди или т.п.)) И вот "рождается" Герой - не такой как все, он единственный - кто задаёт себе вопросы о смысле жизни, устройстве Города и планете за его стенами (у меня по-первости тоже была ассоциация с "Пасынками вселенной", но "Город" на порядок сложнее и философичнее)... И Герою удаётся проникнуть за стены и обнаружить ещё одно поселение людей - но не бессмертных, а обычных - живущих в гармонии с природой обычный срок... Герой впервые видит детей и внезапно ощущает всю глубину потерь его "племени", потом он узнает о телепатии и др. экзо-способностях этих людей - недоступных даже Главному Компьютеру. Затем Герой узнает о былых звёздных сражениях, вступает в Контакт со Сверх-цивилизацией и совершает революцию в своём "вечном" Городе... Два мира землян вновь переходят от долгой изоляции - к сотрудничеству и думают о возрождении былой космической "державы" :)

Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"):
1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы...
2. Цикличность в расширении-сжатии социумов (город-планета-галактика-(?)-планета-город), суть же цикличности за пределами понимания...
3. Почти физически ощущается трагизм отсутствие Главной Идеи (как Миссия Создателя), что не заменить никакой романтикой и звёздными приключениями";)

 Отправлено: 06.12.10 15:51. Заголовок: kssa пишет: как чер..

kssa пишет:

цитата:

как черты характера, как мозг, как ум

Как душа и дух?
Или где-то следаем остановку...
Что же такое человек? Я? Ты?
Я буду не против, если мы остановимся на следующем компромиссе.
СЕЙЧАС продолжительность жизни (активной и здоровой) СЛИШКОМ МАЛА, и хотелось бы, чтобы человек жил дольше, хотя бы до 130-150 лет. Сколько будет открытий чудных, если опыт человека увеличится хоть в два раза! Сколько глубины в СВЕРХЛЮБВИ мудрых и красивых еще людей! Как хорошо будут воспитываться дети своими прапрадедушками и прапрабабушками! А через 50-70 лет возобновим дискуссию: а то когда говорят "беско-о-о-о-нечная" жизнь, то сразу речь уже пошла на МИЛЛИОНЫ ЛЕТ, ну вы меня уморили. Неужели так хочется кому-то помереть побыстрее?
Жизнь так коротка, ребяты!

 Отправлено: 06.12.10 18:18. Заголовок: arjan пишет: Что же ..

arjan пишет:

цитата:

Что же я увидел в этой книге (что по сути прелюдия к ещё более философской и драматической вершине творчества А.Кларка - "Концу детства"): 1. Обреченность и даже самого высокого "идеального социума" - если в нем эволюцируют лишь материальные достижения и запросы...

В "Конце детства" по А.Кларку я как раз и не заметила эволюционирования материальных запросов духа или душ, а лишь заход эволюции человечей цивилизации в тупик с удовлетворением обычных обывательских потребностей людей. Финишное поколение людей там кончилось тем, что их души вообще оторвались от материальных объектов и исчезли куда-то там в неведомое или были кем-то зашкирены. Перед этим отрывом их душ от материальных объектов они вели себя, как дебилоиды, которым дали игрушки (погремушки или мячики размером с Землю и Луну), которыми они способны были лишь баловаться и ломать ("нажимая кнопки" или вообще "магически" без помощи рук, через какие-то сенсоры, введённые прямо в их мозги), но сами не понимая того, как эти "врученные" им игрушки устроены и как действуют, и как и для чего их можно совершенствовать дальше самим (то есть уровень их "вхождения" во внешнюю систему оказался уровнем дебилоидных юзеров или младенцев, способных испытывать удовольствия от баловства погремушками).

 Отправлено: 06.12.10 23:37. Заголовок: kssa пишет: Жить ве..

kssa пишет:

цитата:

Жить вечно в одном теле, в рамках одного характера, одного пола, с одним и тем же набором генов... Ужас!

А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее?

kssa пишет:

цитата:

Моя позиция: в существовании нет смысла. Существование - чудо и подарок Любви. Любовь нелогична, бессмысленна, убийственна в большинстве случаев, но без нее не было бы чудес :)

По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело?

kssa пишет:

цитата:

Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум.

Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет.

Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон.

 Отправлено: 06.12.10 23:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А что если тело будет становится с каждым годом всё прекраснее и совершеннее?

ну, пока так и происходит но меру надо знать

цитата:

По Ефремову получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного. То есть, смысл жизни не в спасении души, а в её совершенствании. Почему бы не делать всё совершеннее и тело?

с ног на голову прекрасное становится прекрасным только через любовь
Андрей Козлович пишет:

цитата:

kssa пишет: цитата: Как и человеческое тело, как черты характера, как мозг, как ум. конец цитаты. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон. Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет. Думаю, именно поэтому Ефремов и избрал высшим идеалом не гумманизм, а Аристон.

в том-то и дело, что из кубиков складывается-то все равно одна и та же фигура... вариации не так разнообразны, как хотелось бы.

 Отправлено: 07.12.10 11:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

получается, что любовь это высшее проявление чувства прекрасного

По моим понятиям проявлять и оценивать красоту может самец.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Слышал, что все клетки в человеческом организме, кроме нервной ткани, полностью обновляются за семь лет.

А мне известно, что показания счётчиков числа делений клеток тоже обновляются при каждом делении, а предел числа делений установлен программно-генетически.

Конец переноса

 Отправлено: 13.05.11 15:37. Заголовок: Факторы долголетия

Популярный сайт "Мембрана" публикует интереснейшие данные о (в основном, психологических) факторах долголетия. Это - результаты лонгэтюдного эксперимента. Данные, на которые опирались учёные из университета Калифорнии в Риверсайде (UCR), начал собирать знаменитый психолог Льюис Термен (Louis Terman) из Стэнфорда. Он и его коллеги наблюдали за жизнью полутора тысяч детей с 1921 года: описывали историю семьи, отношения в ней, фиксировали оценки учителей и родителей, записывали информацию о хобби, наличии домашних животных, уровне обучения, службе в армии, карьере и массу прочих деталей.

http://www.membrana.ru/particle/15847

Меня поразил, например, оот факт, что посещение школы с 6-летнего возраста отрицательно сказывается на продолжительности жизни.
Все остальное тоже интересно!

 Отправлено: 13.05.11 19:38. Заголовок: Спасибо, есть о чём ..

Спасибо, есть о чём задуматься (особенно нам, мужчинам в "полном рассвете сил"):

цитата:

- менее одной трети разведённых мужчин доживают до 70 лет;

но:

цитата:

- мужчины, ни разу не вступавшие в брак, живут дольше тех, кто повторно пошёл под венец, и значительно дольше разведённых;

Т.е. длина жизни этих категорий мужчин растет так:
1. разведённые - быстро уходящие (доживает до 70 меньше 1/3),
2. повторный брак - живут дольше вдовцов, но меньше холостяков,
3. ни разу не вступавшие в брак - наибольшие долгожители ?;)

Что можно обосновать ещё одним выводом подборки:

цитата:

- ощущение любви и заботы со стороны окружающих улучшает самочувствие, но не отражается на продолжительности жизни;

Где "улучшает самочувствие" очевидно при семейной идилии, но даже это видимо, расслабляет организм и снижает его резистентность к реальному миру за порогом?)

НО, в любом случае важна уверенность в завтрашнем дне:

цитата:

- люди, вернувшие себе чувство защищённости в этом мире, как правило, возвращают и здоровье;

Здесь не совсем понятно - идет речь о личной финансовой независимости невзирая на местный социум (т.е. "могу уехать туда, где лучше или, как минимум, теплее";),
или о социальных гарантиях своего социума (в чужой уже нельзя) при минимуме личной финансовой независимости, как было в СССР?

И особенно порадовал этот перл:

цитата:

Жизнерадостные люди с чувством юмора, как правило, живут меньше, уверяют учёные. Они чаще рискуют, беспечнее относятся к жизненным ситуациям.

 Отправлено: 14.05.11 18:27. Заголовок: И ещё один фактор: Ч..

И ещё один фактор:

цитата:

Чтобы остаться молодым, нужно читать книги!: Чтение книг – универсальный способ сохранить живой ум даже в старости, заявляет Урсула Ленз из BAGSO, рабочей группы организаций пенсионеров. Для пожилых людей чтение книг или газет полезно по многим причинам. Способность переводить слова в мысленные образы хорошо сказывается на когнитивных функциях. Еще чтение пополняет словарный запас, тренирует способность пользоваться языком и концентрироваться... Единственное условие – любые дефекты зрения должны быть исправлены. Издатели даже специально публикуют книги для пожилых людей с более крупным шрифтом и большим расстоянием между строк. Ещё один момент: чрезвычайно важно иметь возможность поделиться своими впечатлениями от книги с другими людьми. http://meddaily.ru/article/11may2011/read<\/u><\/a>

В наших условиях это:
1. Хорошие мониторы (обязательно LCD - с высокой и стабильной четкостью),
2. Правильный выбор размера экранных шрифтов (не доверять установкам ОС и видеокарт "по умолчанию") - начиная с браузеров,
3. Использовать для чтения специальные программы (или портативные "читалки" с особыми типами экранов) с неутомляющим зрение и мозг отображением,
4. Выбирать (или создавать самому) удобные форматы книг с полным набором шрифтовых стилей, разбивкой текста на абзацы и т.п.,
и, конечно,
5. Не забывать делиться прочитанным с друзьями ;)

 Отправлено: 09.06.11 05:11. Заголовок: Правильная постановк..

Правильная постановка вопроса - нужно ли бессмертие? То есть возможно ли бесконечное умственное и нравственное совершенствование и накопление знаний? Комически (но по сути серьезно) эта проблема поставлена в одном из путешествий Гулливера. Там бессмертные только мучаются от бесконечных болезней.
А физически оно, видимо, станет возможно через несколько лет, когда нанороботы будут лечить и "штопать" отдельные клетки.

 Отправлено: 16.03.12 08:01. Заголовок: На "Элементах..

На "Элементах" опубликована большущая глава из книги М.Каку Физика будущего, посвящённая генной медицине. Оказывается, евгеника уже вовсю захватывает рынок:

цитата:

Тем временем некоторые супружеские пары не ждут появления методов генной терапии на рынке, а берут свою судьбу и свое генетическое наследие в собственные руки. При оплодотворении в пробирке пара может получить сразу несколько оплодотворенных зародышей. После этого каждый из зародышей можно проверить на конкретное генетическое заболевание, а затем выбрать и подсадить матери тот из них, который достоверно от него свободен. Таким образом, даже не используя дорогостоящих технологий и методов генной терапии, можно постепенно избавиться от значительного числа генетических заболеваний. Это уже делают некоторые ортодоксальные евреи в Бруклине, среди которых очень высок риск болезни Тея-Сакса.

Даются весьма реалистичные и оптимистичные прогнозы на 21 век. Обсуждается и сабж:

цитата:

Уильям Хэзелтайн (William Haseltine), пионер биотехнологий, однажды сказал мне: «Природа жизни — не смерть. Это бессмертие. ДНК — бессмертная молекула. Впервые она появилась, скажем, 3,5 млрд лет назад. Та же самая молекула, через многократное дублирование, существует и сегодня... Правда, мы изнашиваемся, но мы уже говорили о том, что в отдаленном будущем человек сможет это изменить. Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс».

 Отправлено: 16.03.12 11:37. Заголовок: Degen1103 пишет: Сн..

Degen1103 пишет:

цитата:

Сначала — увеличить продолжительность жизни вдвое или втрое. А затем, возможно, если мы сумеем достаточно хорошо понять собственный мозг, продлить существование нашего тела и нашего мозга до бесконечности. И я не думаю, что это будет неестественный процесс

Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний), ведущего в истощению ресурсов планеты, и социального переустройства земного общества, а уж затем мечтать о бессмертии. Бессмертие в рабстве или в аду - малозавидная перспектива.
А так на повестке дня более актуальны "Храмы легкой смерти", описанные Ефремовым, со всеми сопутствующими политическими, экономическими и социальными аспектами.

 Отправлено: 16.03.12 15:04. Заголовок: СтранникД пишет: Сн..

СтранникД пишет:

цитата:

Сначала нужно решить проблемму неконтролируемого роста населения Земли (скажем, путем создания внеземных колоний)

А зачем? (да еще супердорогим способом).
Китайцы попробовали на своих миллиардах контролировать, но отказались. Теперь им хоть наоборот, рождаемость стимулировать.

цитата:

мечтать не вредно, вредно не мечтать

- говорил А.Козлович.

 Отправлено: 16.03.12 15:54. Заголовок: Ну разумеется, строж..

Ну разумеется, строжайший контроль над рождаемостью станет обязательным в ближайшие десятилетия - да он фактически уже и признан передовым обществом. Но стремительное увеличение продолжительности жизни потребует законодательных ограничений преимущественно там, где регулировать рождаемость пока не принято. Здесь очень важен положительный опыт Китая!

Поразительно, как наука обгоняет писания фантастов! "Если всё пойдёт нормально", то буквально за несколько поколений человек преобразится! Что это сравнительно с миллионами лет эволюции вида?! - миг! Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет. Вот на что человечество должно тратить ресурсы.

А когда продолжительность жизни достигнет тысяч и десятков тысяч лет - то и звёзды станут гораздо ближе. Т.е. путь человеку в космос проложит биология.

 Отправлено: 16.03.12 16:00. Заголовок: А что касается бессм..

А что касается бессмертия - это такая же абстракция, как математическая бесконечность. В природе нет и не может быть ничего вечного. Вероятно, продолжительность жизни окажется напрямую связана с возможностями мозга.

 Отправлено: 16.03.12 17:06. Заголовок: Degen1103 пишет: Г..

Degen1103 пишет:

цитата:

Герои Ефремова и Снегова будут населять Землю не через тасячи, а через ближайшие сотни лет.

Это только в представлениях А.Козловича бессмертие делает людей похожими на героев Ефремова... На деле все совсем не так. Бессмертие в существующем человеческом обществе - опасная штука, даже если рассматривать его как абстракцию. Оно лишь усугубит страдания одних и непомерное владычество других, разверзнет пропасть между людьми, послужит инструментом угнетения - самым страшным пожалуй.
Не случайно у того же Ефремова люди будущего не бессмертны, а едва-едва переживают полтора столетия - и это в развитом коммунистическом обществе, через тысячи лет после нас!

цитата:

мечтать не вредно, вредно не мечтать

Да, помечтать не вредно. Но прежде, чем мечтать о бессмертии человека, не лучше ли помечтать о его духовном совершенствовании и морально-этическом росте, когда он станет достоин быть бессмертным? Или лучше мечтать увековечить никчемность, уродство (духовное и физическое), примитивизм мыслей и порывов?
По мне, так нет.

 Отправлено: 16.03.12 17:39. Заголовок: Бессмертие, имхо, че..

Бессмертие, имхо, чепуха (даже как абстракция), невозможно оно, но закрывать путь ищущим его людям неправильно, несмотря на опасности.
Вона уже Путин с Сигалом на бессмертие нацелились, пишут... конечно, к страшному социальному расслоению могло бы оно привести, будь оно возможно к 2045г. (а это уже планы реальной корпорации, под которые бабки дают).
Но любой научный или даже алхимический поиск ценен побочными открытиями.