Отправлено: 22.04.09 18:29. Заголовок: Возможно ли биологическое бессмертие

В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью.
По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки.
Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

 Отправлено: 11.09.09 23:33. Заголовок: Если мы, таки, в Мат..

Если мы, таки, в Матрице, то, как не крути, настоящие подвиги ещё впереди.

 Отправлено: 12.09.09 09:21. Заголовок: На Вас так сильно во..

На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм?
Конечно, Беркли в свое время произвел на меня куда большее впечатление (как и Ленин, кстати).
Но вряд ли мир устроен столь примитивно...
Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить. Ну и компьютерные игры, виртуальные миры "поставили вопрос": а наш-то мир каков? Точно не виртуальный? Но виртуальность нашего мира - это либо вполне естественный и очевидный факт психологии (образ мира, мир-для-нас отличается от так называемой реальности), либо производное примитивного молодежного фильма, во что я никогда не поверю.
Наш мир действует по законам физики. Я верю в физику, вообще в науку. Псевдотеории вроде этой самой "матрицы" - производное "пролетарской мысли", что интеллигентов надо расстреливать. Размывание критериев истины производится специально для формирования у "кжи" отрицательного отношения к "джи". Чтобы распространять в народе бездумность, уважение к глупости, к разнообразным чародеям, жуликам-парапсихологам, примитивным фильмам и т.д.

 Отправлено: 12.09.09 13:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: На ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

На Вас так сильно воздействовал тот примитивный фильм?

Причём тут фильм? Идея майи очень древняя идея, Беркли так, один из последователей. Если верить Кастаньеде, то в Мексике к идее майи - эманаций орла, пришли более десяти тысяч лет назад, и тоже умозрительно. И мексиканские шаманы доказали её на практике, научившись путешествовать по другим мирам (другим эманациям). И покажите мне хоть одного серьёзного человека который считает её примитивной.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Идея "матрицы" имеет успех у молодежи, имхо, потому, что не хочется осваивать сложные азы науки. Типа, ну если "Матрица", то все, что угодно возможно, а значит - можно ничего не учить.

Это не только у молодёжи. Превратное представление о магии иллюзорного мира формируется с детства - представление о магии как о великой халяве. Вспомните ту же сказку "По щучьему велению", или "Золотую рыбку", или советскую сказку "Тайна железной двери". Однако эти сказки никак не помешали русскому народу много веков уважать образование и образованных людей. Скорее, это стихийный протест против инферно - против немыслимой нехватки ресурсов в нашей вселенной, и невероятной дешевизны жизни в ней. Но знаете, я в упор не вижу в чём разница между тем, что в Индии называют йогой, а в Европе магией. Но как Вы думаете йоги бы согласились с тем, что йога это великая халява?
Серьёзные исследователи герметизма тоже никогда с этим не соглашались, и подчёркивали, что законы иллюзорной вселенной, как минимум, не менее сложны чем законы физики, а скорее более, и путь их изучения и овладения ими это путь колоссального труда.
Для чего я на нашем форуме выложил перевод "Кибалеона" который мне понравился?
http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000085-000-0-0-1250964696
И интересное толкование к нему датированное 1914 г.?
http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000087-000-0-0-1251284520
Кстати, это толкование, я назвал тему "Герметизм и Раджа-йога", позволяет понять какую парадигму пытался популяризировать Ефремов. Там идея синтеза интроспекции и аналитики главная. И первым европейцев познакомил с этой идеей, оказывается, не Вивекананда, а Рамакришна.
У Толкиена, который практически прямо пишет, что Вселенная Эа - майя, не знаю как "православные люди" и другие христиане умудряются этого в упор не видеть, тоже подчёркнуто насколько колоссальный труд овладение магией.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Наш мир действует по законам физики.

А кто против? Но только кто сказал, что законы физики не часть чего-то большего?

 Отправлено: 12.09.09 15:37. Заголовок: Видите ли, Андрей, з..

Видите ли, Андрей, законы науки не только открывают новые перспективы, но и закрывают. Например, невозможно циркулем и линейкой разделить любой заранее заданный угол на три равные части. То есть решить так называемую задачу о трисекции угла. Невозможно также решить задачу о квадратуре круга (с помощью тех же инструментов построить квадрат той же площади, что и заданный круг и т.д. Невозможно построить вечный двигатель. Невозможно в замкнутом и закрытом от внешних влияний объеме увеличить электрический заряд. Для того, чтобы в данном месте "материализовался" 1 г. вещества, требуется подвести к нему энергию, выделенную десятком современных гидроэлектростанций на протяжении многих лет... И никак иначе. Аналогично при исчезновении 1 г получится взрыв невероятной силы, который уничтожит всю планету.
Я охотно признаю, что нами недооценен уровень знаний земной цивилизации в так называемую "доисторическую" эпоху, фактически в неолитических обществах. И что после возникновения крупных воинственных империй произошел упадок. И, возможно, какие-то обрывки этих знаний хранились в более поздние времена. Возможно даже, что пресловутая "Изумрудная скрижаль" отражает какие-то неолитические знания. Но приводимый Вами "Кибалион" - типичный продукт оккультного примитивизма, ничуть не выше уровня творений Блавацкой и др. По-моему, он не имеет НИКАКОЙ научной ценности. Все, что там говорится, либо тривиально, либо неверно.
Такого рода писания были запрещены в СССР как религиозная муть, Ефремов действительно мог с ними быть знаком, мог ими интересоваться. Но он считал, что содержащееся в них "знание" должно быть воспринято КРИТИЧЕСКИ (как и сам это делает, см. лекцию Гирина жрецам).

 Отправлено: 12.09.09 15:43. Заголовок: Атлантиду ищут в сам..

Атлантиду ищут в самых разных местах.
На самом деле - это не одна страна. Это огромная цивилизация, или, скажем по-другому, АТЛАНТИДА - ЭТО ЭПОХА В РАЗВИТИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Она ушла не под воду, она была разрушена арийскими племенами (первобытными фашистами). Она ушла не под воду, а в ТОЛЩИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ. И там ее и надо искать.
Конечно, технологически это была очень высокоразвитая цивилизация. НО. Все же нужно быть реалистами, и понимать, что технологически она просто несопоставима уже с Европой 17 века. О нас уже говорить нечего. И к ее "мудрости" некритично подходить - это не правильно.

 Отправлено: 12.09.09 20:43. Заголовок: А кто призывает подх..

А кто призывает подходить не критично?
Но идея майи слишком многое объясняет, чтобы от неё отмахиваться. И, насколько мне известно, наука отрицать майю не в силах.
Вот мне совершенно непонятно, почему так нерационально устроенна Солнечная система. Ведь форменный кошмар, что высокоразвитые формы жизни существуют, похоже, только на Земле. Подумайте сколько ресурсов пропадает зря. По кислородной жизни я уже говорил. Такое впечатление, что это издевательство над живым веществом. Анаэробные формы могут великолепно выживать и развиваться на Луне и массе других планет, для кислородной жизни это гибель. Но, почему-то, развились в высших животных и разумное существо только кислородные формы. Аналогична ситуация с роботами. Если удастся создать ИИ, а кибернетики, вроде, уже не возражают, роботы смогут великолепно"жить" на всех планетах СС, включая Юпитер и Сатурн, а со временем и на Солнце. И всё почему? И роботы и анаэробные формы способны использовать многие виды энергии нашей вселенной, недоступные для кислородных форм.
Оснований считать, что другие звёздные системы устроенны иначе нет никаких, напротив, косвенно все факты говорят, что они устроенны аналогично СС.
Так почему наша вселенная устроенна как ад, без кавычек, для кислородных форм жизни? В чём причина инферно?
Я в упор не вижу ни одной естественной причины. Всё слишком нерационально, а, вернее, антирационально.
При таком раскладе идея майи, и майи подверженной Искажению, если пользоваться выражением Толкиена, кажется мне весьма правдоподобной.
И, по-моему, каждый кто всерьёз изучает инферно, однажды приходит к идее майи. Ну, а дальше её нужно либо доказать, либо опровергнуть. Расчёт и эксперимент это не позволяет. Так что мешает взять на вооружение интроспекцию? Если верить не только йогам но и Кастаньеде, то из других реальностей в нашу реальность можно доставлять, в том числе, и материальные предметы. То есть, синтез аналитики и интроспеции позволяет дать научный ответ на вопрос: Майя наша вселенная или нет?
Хорошо, мы можем отмахнуться от "Кибалеона", от "Пистис Софии", от Кастаньеды, но от йоги то уже не отмахнёшься. И я, как и Гирин, за строительство Моста Ашвинов, и за то, чтобы, для начала участники нашего форума поняли, для чего его строить. Для того чтобы ответить на вопрос майя (матрица) наша вселенная или нет. И для того чтобы даже получив ответ который нам не понравится, не сдаваться, а вместе икать выход.

 Отправлено: 12.09.09 22:53. Заголовок: Андрей, Вы меня посм..

Андрей, Вы меня посмешили. Этот Ваш пост предыдущий мне очень понравился!
Конечно, я перегнул палку.
Может быть, Ефремов как раз читал "Кибалион", потому что там описан "принцип двойственности", о котором другие оккультисты особенно не разглагольствуют. Я тоже, как и Вы, верю в возможность интроспективного познания. Кроме того, я верю в синтез Разума и Красоты, о чем в письме к Григоровичу писал Чехов.
Просто во всей этой огромной литературе так много ПСЕВДОЗНАНИЯ, что нужно очень много сил и времени тратить на то, чтобы отделить зерна от шелухи. Конечно же, Вы с этим согласитесь.
По поводу "матрицы".
Вы знаете что-нибудь о летучих мышах? Оказывается они имеют феноменальную мускульную память. А сведения о мире получают посредством отдельных импульсов (ультразвуковых). Так вот в известной обстановке (например, в своих пещерах) они практически вообще не пользуются импульсами. "Картина мира" хранится в их голове.
Так вот. Чем это отличается от "матрицы"? Если у них по-настоящему виртуальная картина мира, сохраняющаяся в промежутках между импульсами? Так вот в психологии давно уже пришли к тому, что у человека - то же самое. Что тот мир, который мы видим все время - это виртуальный мир, созданный великим компьютером - нашим мозгом. А канал связи с реальностью сравнительно небольшой по пропускной способности, и он ТОЛЬКО КОРРЕКТИРУЕТ то, что мы видим, слышим и т.д. В этом смысле мы действительно "живем в матрице", но не в общей, как в фильме, а у нас у каждого - своя индивидуальная "матрица".

 Отправлено: 12.09.09 23:01. Заголовок: Но и помимо того: на..

Но и помимо того: наши индивидуальные "матрицы" настраиваются в резонанс со всеми другими. Мы видим то, что видят другие, слышим то, что слышат другие; в другую эпоху человек и видел, и слышал иначе. Значит можно-таки говорить о некоей социальной "квазиматрице"... И тем не менее существует некая граница, за которую не заходит "адекватность" индивидуальных "матриц" и общественной "квазиматрицы" объективному миру. Иначе мы все давно бы уже лежали лапками кверху. Например, если бы летучая мышь не издавала бы звуковых импульсов, а только долго фантазировала о том, какой вокруг мир (подобно сну), то она бы в конечном итоге погибла бы... И тем не менее наша способность к ВОССОЗДАНИЮ РЕАЛЬНОСТИ поразительна. И напоминает волшебство.

 Отправлено: 12.09.09 23:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: ак ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ак вот. Чем это отличается от "матрицы"? Если у них по-настоящему виртуальная картина мира, сохраняющаяся в промежутках между импульсами? Так вот в психологии давно уже пришли к тому, что у человека - то же самое. Что тот мир, который мы видим все время - это виртуальный мир, созданный великим компьютером - нашим мозгом. А канал связи с реальностью сравнительно небольшой по пропускной способности, и он ТОЛЬКО КОРРЕКТИРУЕТ то, что мы видим, слышим и т.д. В этом смысле мы действительно "живем в матрице", но не в общей, как в фильме, а у нас у каждого - своя индивидуальная "матрица".

Вы не хуже меня понимаете, что это не опровергает гипотезу матрицы.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Например, если бы летучая мышь не издавала бы звуковых импульсов, а только долго фантазировала о том, какой вокруг мир (подобно сну), то она бы в конечном итоге погибла бы...

Если тело летучей мыши часть майи, и у майи есть определённые свойства, то что удивительного, что мышь, решившая, что всё вокруг плод её воображения погибает. Я говорю только о том, что интроспекция позволяет это либо доказать, либо опровергнуть.
Как?!
Ну, например, как Кастаньеда.
Вкратце о его теории, или теории тольтеков, как кому больше нравится.
Правое полушарие нашего мозга отвечает за восприятие нашего иллюзорного мира - Тоналя, который мы считаем единственной реальностью. Левое за восприятие подлинного мира - Нагваля (мира энергетических кластеров, которыми является всё вокруг, включая наши тела), в терминологии Ефремова нуль-пространства.
Левое полушарие нашего мозга спит с незапамятных времён, за исключением времени нашего сна, извините за каламбур, только во сне оно ещё частично функционирует.
Но существуют методики позволяющие его пробудить, и научится видеть Нагваль - подлинный мир.
Научившись видеть его (или входить в нуль-пространство) и познавая его свойства, мы не только получаем возможность убедиться в иллюзорности Тоналя и доказать реальность Нагваля, но и мы начинаем овладение удивительными свойствами истинного мира, что, собственно, и называется магией.
Халявы при этом нет, это путь колоссального труда.
Йога учит тому же самому.
Только в отличии от физики, включая ядерную, за йогой, по самым осторожным оценкам, минимум семь тысяч лет развития, сколько тысячелетий за развитием знания тольтеков мы не знаем.
Зачем это отметать? Я не вижу никакой необходимости. Как сказал бы Ефремов: шанс узнать в каком мире мы живём, стоит любого риска.

 Отправлено: 13.09.09 19:37. Заголовок: Как раз 7 или 8 тыс...

Как раз 7 или 8 тыс. лет назад существовала "цивилизация Великой Богини"..., т.е. неолит.

 Отправлено: 13.09.09 20:34. Заголовок: Эуг Белл пишет: Как..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Как раз 7 или 8 тыс. лет назад существовала "цивилизация Великой Богини"..., т.е. неолит.

Может быть. Я незнаком с тем материалом который Вы предложили. Но мне кажется идея майи, равно как герметическое мировоззрение, гностическое мировоззрение и индо-арийская парадигма заслуживают самого тщательного изучения. Тем более, что другого пути изучения этих проблем, у нас похоже пока нет.
Овладение высшими способностями сознания, без тщательной теоретической подготовки, и наличия опытных наставников слишком рискованно.
Если верить Ефремову способа практического овладения СПЛ три:
1. Путь длительного полового воздержания (продолжающегося десятилетия), плюс другие воздержания, прежде всего отказ от употребления любых наркотиков, включая: чай, кофе, шоколад.
2. Путь, скажем так, великого разврата, или Тантры, здесь наоборот, никакое воздержание не поощряется.
Оба пути слишком рискованны.
3. Путь медитаций. Но он достаточно эффективен только в одном случае, если ты случайно окажешься Раджа-йогом.
Есть, правда, ещё четвёртый путь. Но для нас он неприемлем в принципе. Путь приёма галлюциногенных наркотиков. Даже если допустить, что мы установим контакты с йогами и мексиканскими шаманами, наши организмы формировались в совершенно других природно-климатических условиях, чем у индусов и мексиканцев, и то, что относительно безопасно для них для нас, скорее всего, окажется смертельным, галлюциногены очень сильные наркотики.
Другой вопрос, что теорию, наверное, нужно изучать и здесь. Кроме индийцев и мексиканцев, кстати, практика приёма галлюциногенов есть у зороастрийцев, буддистов, сибирских народов. Была она, кстати, и у русских, кельтов и скандинавов, в дохристианские времена. Наверное, наиболее интересна практика буддистов.
Дело в том, что самым сильным галлюциногеном является не мескалин, и даже не ЛСД. Самым сильным препаратом такого рода является мускарин - алкалоид содержащийся в красном мухоморе. А красный мухомор растёт не только у нас, но и в Высокогорном Тибете. Что интересно, добавлять мухомор в сому и амриту в Тибете и Индии разрешается только йогам самого высшего уровня, обычным людям, даже если они добились права принять сому (амриту) это делать запрещено категорически. Добавлю, нам с вами категорически противопоказан не только мускарин, но и любой галлюциноген.
Но теоретические документы есть уже и об этом. В частности слышал, что об этом есть большая работа у Олдоса Хаксли, автора "О! Дивного нового мира", западного "Часа Быка". Книги Кастаньеды не об этом, как выяснилось, но нужно полагать, что есть уже и другие серьёзные источники. Не следует забывать, что на Западе, не так давно, была официально разрешена ЛСД-терапия с умирающими, а это не могло не сопровождаться сопутствующими научными исследованиями.
В общем, строго говоря, работать всерьёз мы ещё только начинаем.
На этом этапе мне кажется интересным и теоретическое изучение Вселенной Эа (Вселенной Толкиена). Если я прав и Толкиен был герметиком, то Эа написана с герметического представления о нашей Вселенной. А учитывая тот факт, что во всей мировой литературе нет вселенной прописанной подробнее чем Эа, это способно дать много новой информации.

 Отправлено: 14.09.09 11:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А разве совершенствование - достижение всё более тонкого баланса, это количественное изменение?

Отрицание в диалектике - синоним качественного изменения.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но бессмертие отрицает смерть, смерть же отрицает бессмертие. Получается, что в мире бессмертных Закон Отрицания Отрицания перестаёт работать?

Нет, не так. Сперва было бессмертие одноклеточных. Но они не отрицали себя при жизни. Затем более сложно устроенные многоклеточные приобрели смерть. На их уровне внешнее воздействие требует качественной динамики. Многоклеточные отрицают себя в ходе взросления: у них появляются различные стадии, к примеру, у человека - детство, юность, молодость. Дальше человек теряет качественную динамику и развивается лишь экстенсивно. В синтезе высшие организмы заимствуют бессмертие одноклеточных и способность к отрицаниям многоклеточных. Это и будет отрицание отрицания.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так зачем тогда вообще отрицание, процесс совершенствования, получается, способен идти и без него?

Не способен. Отрицание - качественное изменение.

 Отправлено: 14.09.09 14:21. Заголовок: Да. Красиво получает..

Да. Красиво получается...

 Отправлено: 14.09.09 21:11. Заголовок: Ribelanto пишет: От..

Ribelanto пишет:

цитата:

Отрицание в диалектике - синоним качественного изменения.

Не уверен, что новое обязательно должно отрицать старое.

 Отправлено: 14.09.09 22:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не уверен, что новое обязательно должно отрицать старое.

Не совсем Вас понимаю. Какой смысл Вы вкладываете в термин "отрицание"?

 Отправлено: 14.09.09 23:17. Заголовок: Тот самый, что и пре..

Тот самый, что и преподаватель МЛФ 25 лет назад:
Вначале был первобытно-общинный строй - общественная собственность.
Затем наступили эксплуататорские формации - частная собственность.
Произошло отрицание общественной собственности.
Затем наступила коммунистическая формации (её первая фаза - социализм) - опять общественная собственность.
Произошло отрицание частной собственности - отрицание отрицания.

Но наш "разбор" показал, что эксплуатация человека человеком совсем необязательно предполагает частную собственность. В условиях азиатских формаций сохранилась общественная собственность, а эксплуатация всё равно пришла. С другой стороны в период перехода к скотоводству и земледелию возникала частная собственность на животных (их стада и табуны), но строй остался (и у многих народов по сей день остаётся) родоплеменным, и эксплуатация не пришла.
Ноосферная же система предполагает комбинированную (сбалансированную) систему собственности, гармонично сочетающую её частную и общественную формы, и баланс этот развивается в сторону всё большего совершенства. В тех условиях где целесообразней частная собственность применяют её, общественная - её, и система в постоянной динамике. И отрицания не происходит, собственности не конкурируют, а взаимно друг друга дополняют, поскольку человечество познало меру и Тайну Двойственного.
И выходит, что говорить: частная собственность отрицает общественную, а общественная частную, это всё равно, что сказать: мужчина отрицает женщину, а женщина мужчину. И, соответственно, не может быть чтобы мужчина и женщина существовали вместе, такое если и возможно, то только на краткий переходный период от капитализма к социализму, а дальше, в любом случае, останется только кто-либо один: либо мужчина, либо женщина.

 Отправлено: 15.09.09 09:01. Заголовок: Полностью согласен, ..

Полностью согласен, Андрей!
Только с одним небольшим дополнением. Даже любой самый искусный канатоходец в процессе балансирования покачивается в одну и в другую сторону. Иначе - баланс невозможен. Так и с частной и общественной собственностью: будут, имхо, происходить "покачивания" от одного полюса к другому, но - в пределах меры.

 Отправлено: 15.09.09 09:06. Заголовок: В этом смысле "а..

В этом смысле "антидиалектический" характер философии Ефремова - в том, что он включает КАТЕГОРИЮ "РАВНОВЕСИЕ", то есть высшую степень меры. При этом развитие идет без "качественных скачков" вблизи "О". И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали. Именно там, в равновесии, на "лезвии бритвы".

 Отправлено: 15.09.09 10:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тот самый, что и преподаватель МЛФ 25 лет назад:

Да, но это была существенная ревизия диалектики. Гегель предполагал синтез в качестве отрицания отрицания. То есть в нашем случае синтез общественной и частной собственности. Это значит, что противоречия у нас нет.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали.

Вы имеете в виду обход триады: после тезиса сразу синтез?

 Отправлено: 15.09.09 19:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: В э..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В этом смысле "антидиалектический" характер философии Ефремова - в том, что он включает КАТЕГОРИЮ "РАВНОВЕСИЕ", то есть высшую степень меры. При этом развитие идет без "качественных скачков" вблизи "О". И там возникают новые эволюционные эффекты, которые позволяют идти как бы поперек спирали. Именно там, в равновесии, на "лезвии бритвы".

Очень интересная мысль. Получается, что Ноосферное общество - это общество Прямого Луча, оно тоже, как бы, балансирует между Шакти и Тамасом.
Соответственно, синтеза получается нет, есть учёт противоречий и их использование, не ударяясь о них лбом, и не набивая себе на каждом шагу шишки, которые сегодня называются - "изменениями в процессе эволюции", или "эволюционным развитием". Здесь развитие уже не эволюционное, а надэволюционное.