Отправлено: 22.04.09 18:29. Заголовок: Возможно ли биологическое бессмертие

В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью.
По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки.
Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

 Отправлено: 18.04.08 20:40. Заголовок: Элексир бессмертия

Я начинаю эти исследования. Возможно, участие в таких исследованиях дает смысл нашему существованию.
В действительности -зачем жить бесконечно долго,если такого смысла нет?
Я скажу по-другому. До 25 примерно лет мы учимся, потом - работаем. Но это значит - не учимся больше. Так вот. Не есть ли это важнейшим ФАКТОРОМ СМЕРТНОСТИ, что мы после 25 лет не учимся?
Считается, что это такая норма жизни. Учиться до 25 лет, а потом - перестать и "жить". Как бы уже выучился. Но постепенно память и рефлексы закостеневают.Человек меньше читает, меньше изменяется. Этому общему процессу следует и тело, которое останавливается в развитии.
Так вот у меня такой вопрос: НЕ БУДЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ИЗМЕНЯЕТСЯ ВСЮЖИЗНЬ, И ЖИТЬ БЕСКОНЕЧНО ДОЛГО? Очень простой "элексир молодости". Но ведь даже те ученые,например, кто живет творческой жизнью после 80-и лет, читай, УЧАТСЯ И ИЗМЕНЯЮТСЯ, живут до 90-100 лет и больше, оставаясь совершенно молодыми!
А МЫ? Не стоит ли нам подумать об этом?
Не есть ли ПОСТОЯННОЕ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ тем простым "лекарством", который делает душу молодой, а тело возвращает к гармонии?
Что думаете об этом?
(Слишком просто? Так разве это плохо?! И так ли уж просто?)

 Отправлено: 19.04.08 06:34. Заголовок: Тут как-то автоматич..

Тут как-то автоматически встаёт вопрос о полах бессмертных и бесконечно изменчивых людей (или каковы границы переменчивости?). Возможна ли перемена пола путём непрерывного изменения (я бы себе порл тела поменяла)?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я немного потом об этом, ладно?

Ладно, как хочете

цитата:

Чтоб жить, нужно изменяться. Это - одна из аксиом. Нельзя жить, перестав изменяться. Индийцы называют это "сансара", мы - "круги инферно". То есть человек "зацикливается", и тогда его жизнь теряет всякий смысл. А он не может жить без постоянного переживания смысла.

Изменяться чему? В каком «направлении»? В каком «круге» рассмотрения? Поясню мысль: Если изменяемое (в данном рассмотрении человек) является открытой (под)системой, то изменения могут затрагивать, как собственно человека, так и его связи с внешней средой. Например (внутренний мир пока не трогаем), человек идёт (бежит) по дороге или лезет куда-то (может что-то тянет или толкает) и не поворачивает на каждом шаге, не нагибается, чтобы подтянуть шнурок ботинка и т.п. стабильность и выносливость в движении (ну, и (поплывающая) красота вокруг). Тоже можно сказать и про машины, исправно, чётко, ритмично (и красиво) работающие (под нагрузкой), не только про автомобили, но и технологическое оборудование^_^ Пока нагруженное делает своё дело можно возиться с тем, что стоит в резерве или находится на стадии разработки, или утилизации
(только б оно не обезобрживало среду обитания). Мне приходилось (активно и по собственному желанию) иметь дело почти исключительно с техникой, потому, такая жизнь (и фиксация такого её режима) понятна, и ещё дальше самой так хочется, в том же духе, и чтоб у меня со средой обитания (с лесом) были такие же отношения, с такими же или с подобными чувствами. Причём, заметила, чтобы так было, надо, чтобы кто-то «запряг», извне. Та интуиция, что у меня, мне подсказывает, что подсистема сама не может выдумать себе цель и смысл существования, а только узнавать её и стараться помогать внешнему, ориентируясь в соответствии со своими ошущениями.
На технике (как и на проблеме мусоропереработки, культуре возвращения отходов в среду обитания) я, возможно, слишком помешалась или зациклилась, как люди говорят (может быть, это уже не я, а воображение само всё это крутит почти постоянно, даже когда руками не делаю, и даже во сне), даже скучать неспособна, и не могу понимать тех, кто может испытывать это так называемое чувство скуки (разве только, что в этих, так называемых весёлых компаниях (особенно с пикниками и банкетами (и особенно с употреблением этой «огненной воды» и др. веществ психотропного действия (бр-р-р-р) мне просто нечего там делать и возникает желание улизнуть, когда доходит до такого веселья по-человечески. Компанию (гарем, рой) себе пока не нашла (всё-таки моя психика существенно отличается от человечьей), вот и хочу туда, к своим тварям, но так, чтоб у нас был хороший начальник. Вот это мне надо. Похоже, верно Снаут сказал про людей, что человеку нужен человек. Ну, похоже, человеку для хорошего самочувствия ещё нужны всякие там его победы славы (за атрибутами которых мне самой своими чувствами иногда даже не удаётся воспринять самой сути славного (оттого и воспринимаю их, как суггестивные помехи восприятия и действия)) и приобретения вещей, которые престижны и модны у большинства людей (мне же эти победы и вещи могут быть нужны для того, что бы после бед снова заняться своими любимыми делами (в любой беде, посреди любого катаклизма и на любом отрезке пути о них (разносторонне) думаю)). Люди и в слово «любовь» вкладывают какой-то там свой смысл. А мне и таким тварям, как я, больше всего надо быть запряжёнными в своё любимое дело (такая тварь как я – живёт, когда делает своё дело) и надо чувствовать что оно нужно, эти чувства всё время обновляются. Причём, надо, чтоб эту упряжку хозяин(муж) устроил или хотя бы как-то инициировал, иначе сама начинаю пробовать, в чём совершенно не компетентна, да и нелепо выгляжу наверно. Например, лошади сами не запрягаются, их хозяин запрягает, удобно и умело, (хороший хозяин не станет прибивать к лошадям оглобли гвоздями или ввинчивать шурупы в лошадь, или содержать лошадь в каком-нибудь «скворечнике», между полом и потолком, да и приличной лошади полагается лягаться, когда её ещё дикую объезжают).

arjan пишет:

цитата:

Шведы как минимум так не преживают за сизифов труд "домашних дел" - каждодневная беготня по продмагам, "неудобный вынос мусора",

Разве это мешает жить, занимает слишком много времени или не может быть интересно?
Мне нравится по лестницам бегать и лазать, особенно вверх (до взмыливания). Продолжительная резвая ходьба (по красивой местности) и лазание по лестницам и др. конструкциям – мои самые любимые (и, похоже, самые физиологичные) виды физических нагрузок, тело радуется движению, а мысли свободны, могут заниматься, чем захотят. Говорят, что мышцы, работающие в аэробном режиме, помогают печени очищать кровь, и ещё направленно гонят её по венам, а потовые железы кожи помогают почкам. Не знаю, так это или не так, а по собственным ощущениям - от такой нагрузки (со взмыливанием от пота) мне хорошо становится, и потом хорошо отдыхается и спиться. Перебои с водоснабжением у нас редки. И канализация далеко не каждый день и даже не каждое десятилетие засоряется. Если б даже и часто и засорялась, то и в этом случае – прочистить её в пределах квартиры – не великая проблема (даже без таких экзотичных здесь активно гибких щупалец с телемеханическим управлением), да и сбегать вынести помои туда, где они удобрение – тоже не трудно. Вон, собаки и кошки бегают опорожняться во двор и далее, где захотят (кошки ещё и очень экономично умываются). Особо острой необходимости мыть лестничные площадки каждый день я не вижу, всё равно, ступишь за порог, а во дворе и далее грязи предостаточно и к этому привыкли. Было бы интересно и полезно подумать над тем, как устроить лестницы так, чтоб они стали пригодны для мытья «палубным способом» и оборотной водой, и тротуары (и их (рифлёные) покрытия) тоже. Желательно, что бы в глубоких полузакрытых пазах рифлёнок через дорожки моги бы преспокойно проползать дождевые (или калифорнийские) черви. Бывают такие тротуары, которые дождём чисто умываются и с них вода скатывается (в дренаж), а бывают такие, в которые, как в корыта, вся грязь смывается, да ещё лужи застаиваются, вот уж дворнику сизифов труд, да и пыль от метлы на весь двор в сухую погоду. И контейнеры для раздельного упаковывания мусора у нас власти не торопятся закупать, это плохо, приходится по-варварски в общие контейнеры всё валить, без разбору и культурной упаковки, как попало и без знания дела, неприятно такое видеть и делать (по крайней мере, мне, ведь это должна была быть моя специальность). Не то, что с магазинами, которых у нас здесь на каждом углу полно, гуще, чем помоек (не говоря уже об объёме и стоимости сооружений), и всегда есть нужные продукты, даже в часы пик. Проблем с готовкой вкусной и здоровой пищи я не ощущаю, её продают почти готовую свежую и вкусную, – что ещё надо для здорового питания?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Работа творческая, если ты реализуешь свой потенциал и это неизбежно связано с самосовершенствованием. Такая работа - большая удача. Не у всех такое получается. Бывает так, что человек вкалывает много и творчески,но в результате получает гроши. Особенно это характерно для наших дней, когда "работодатели" (точнее, работобратели) быстро усекают, что человек получает от работы удовольствие, и готов работать за сущие гроши.

Может быть им кроме грошей или куч денег (и забот в придачу) ещё что-то надо (например, нужные связи и условия или свободы в каких-то действиях и отдачи любимым и/или кому симпатизируют, кому это надо)? И почему бы форумчанам-ефремовцам ещё и не рассказывать-показывать про то, как они возятся с тем-сем (или, как хотят, как планируют возиться)? Это ведь тоже язык выражения(?), и искусство выражаться на таком языке (чем-то ассоциирующееся со специфическими танцами, что ли, или садоводством, и ещё плюс – практическая отдача. Кроме того, было бы интересно (и полезно) устраивать на форуме выставки детского творчества (я сама, по человечьим меркам и оценкам, инфантильная в мировосприятии, и мне нравиться (непринуждённо) выражаться)?

arjan пишет:

цитата:

предвосхитили победу совмещанства над интеллигенцией, начав с изъятия жен, а закончив, известно чем...

Может быть, они изымали каких-нибудь неправильных (не верных или даже нарочно-подкидных, в общем не адекватных им) «жён»? Эти представители могли так поступать оттого, что они называют скукой, или от своего бессилия выдумывать, творить и испытывать радость от творчества, и даже от потребления товаров, купленных на заработанные деньги. Сама я, хоть и невесть какая мастерица, но радость от творчества и просто от занятий своими делами мне дано испытывать (и даже воспринимаю это как одно из чудес Природы), а риготать над кем-то, над чужими проблемами – нет, даже нисколько неинтересно (на это своё время-энергию тратить). А если б у меня (здесь) был любимый муж-(мой)начальник (интеллигентный и увлечённый тем же, чем и я), то меня бы от него никто живьём не изъял, разве, что только каким-то превосходящим и достаточно ловким физическим насилием. Я не бравирую и не рисуюсь напоказ, и не сочиняю, а просто по натуре такая тварь, и ещё у меня потребность выражаться, в частности так, как на форуме выражаюсь. И даже не знаю, что такое мещане, со своими соседями и домашними прилично уживаюсь, во всяком случае, их быт и интересы не раздражают и даже самой кое-что нравится (особенно увлечения садоводством (жаль, что на крышах не в моде)), по чём можно приятно пообщаться, общие дела поделать по хозяйству что-то, помастерить, благодарности принять (соседки подружки меня даже не в меру хвалят и всё накормить своей пищей норовят (а я к своей привыкла и мне больше не надо). Работу люблю больше такую, в которой опорно-двигательный аппарат гармонично задействован, особенно нравится по лестницам носится, спокойно ходить или лазать на всех четырёх (хвоста нет), и какие-нибудь вещи таскать туда сюда (не особо тяжёлые и удобные в ухвате), ещё люблю копать и подкапывать, металлические прутки в штопора отковывать и ввинчивать в глинистые стены и своды ходов (в качестве горных крепей, чтоб не обвалилось), не очень перенапрягаясь но регулярно, на протяжении значительного времени. Сейчас у меня в распоряжении кузнечного горна нет, даже в гараже, загоровки греть негде и железо приходится холодное ковать (столько звону и наклёп образуется). Хорошая память осталась от котельной, сооружения которой были опутаны лесенками, и по ним было можно и нужно лазать и заниматься обслуживанием оборудования, в частности заниматься лепниной, обмуровкой котлов, сосудов и емкостей (и вокруг такая Природная красота,^_^Тайга!). Только асбестовая и стекловолоконная пыль была неприятна и вредна для здоровья, а само занятие - очень понравилось, и архитектура сооружений тоже (по правде сказать, в работе я и там была весьма бестолковой, но добросовестной и старательной, и самой нравилось). Архитектуру (кабы воля моя) я бы всё же подправила. Почему-то она у людей большей частью какая-то парллелотопная, что ли? Ну, когда фрагменты горизонтальных плоскостей (кольцевых или др. округлённых очертаний) пересекаются (пронизываются) вертикальной колоннадой, и в их проёмы вписаны всякие шары, «груши», эллипсоиды, сфероиды и др. тела причудливых форм (подвешенные на силораспределительных сеточках или («сотовых») губках, и всё это вперемешку с садами), - это гармонично смотрится. Но вот так, как в здешних городах, где в архитектурных формах подавляюще доминирует трёхмерная ортогональная жёстко-хрупкая сетка и ортогонально-угловатые оболочки без («сотовых») прокладок на стыках (и больше ничего или практически ничего кроме этого, и почти вся сеть путей сообщений сплюснута на нулевой отметке, без развязок в пространстве, да и крышиппп)…не, я так бы не стала проектировать и строить (от такой архитектуры и ориентации «вектора» строительства-развития такая тварь, как я, может даже с ума сойти или рехнуться). Ну, если бы мозаика плоских крыш служила опорой для каких-то «лыж» или экранами для крыльев экранолётов, или лопастей систем (свободнолопастной вытроэнергетики и управления атмосферными течениями), а так ппппросто так пространства пустуют и неположительно(?) влияют на климат. Ещё мне нравится с растениями возиться, ухаживать, но только сейчас наша дача далеко от основного жилья и до неё неудобно добираться, больше в лес шастаю. В лесу растении сами по себе растут и по документам чьи-то. У меня здесь с ними (кроме телепатического или симпатического общения) ручное общение в основном бывает только во время тушения низовых пожаров. Толку от меня при этом, как морю от капли, но всё равно с радостью и сочувствием управляюсь с не очень большими участками тлеющей лесной подстилки, выгребаю, вычёрпываю её среди корней и при этом стараюсь разобраться в физике процессов горения и учиться управлять. И песенки при этом пою (точнее сказать, душа сама поёт, естественно, на своём языке и, потому, мысленно (на человечьем языке я таких практически не сочиняла), мне от них хорошо, и деревьям, кажется, тоже. Песни люблю «“свои”» и дружественные, те, которые по смыслам, ритмам, по духам актуально (хоть и, в общем-то, примитивно, но конкретно-практично) гармонируют с занятиями (которыми занята, или склона заняться по своему естеству) и являются их выражением или управлением, или даже формально не скажешь чем, - как и силы, инициирующие движения к манящим целям (или индуцирующие проводящие каналы), даже если слияние с самой манящей целью невозможно и нежелательно, на любых расстояньях, свои песни и занятия (имхо) всегда могут быть позитивными и приятными, в каком бы положении и состоянии не находились предметы занятий. Конечно, предпочитаю возиться с живыми деревьями и др. растениями, когда они не горят (точнее сказать нравится, когда «“горит”» биологически, пронизанное потоками света, воздуха, воды, и др. и при этом структурно нарастает, так мило,,,и самой хочется вести свой образ жизни в темпах и биоритмах растительной природы, хотя, с другой стороны, я физически довольно подвижная тварь, люблю вертеться с утра до вечера, когда не сплю и не отдыхаю). И еще мне нравится огонь в топках тепловых машин, когда его энергия культурно запряжена и условия горения хорошие, и фильтры. Сама люблю возиться с этими “упряжками”. И я с некоторым недоумением смотрела на развешанные на опушках лесов аншлаги типа того: «огонь – враг леса». Какие-то у них здесь недалёкие в художественном плане (и совершенно неинформативные) аншлаги (имхо). Ещё мне бы понравилось, если б надо было катать безмоторную тележку по длинной дороге (даже, если не известно точно, есть ли за красивым горизонтом заманчивая цель по настоящему и в точности такая, какая манит, всё равно,^_^ — длинная дорога — замечательная вещь!) Нередко, так, фигача своим ходом по обочине автомобильной дороги просто ради собственного удовольствия, шоферов с панталыку сбивала (особенно, когда ещё молодая была, возможно они меня со спины путали (и, признаюсь, мне это доставляло удовольствие). Они тормозили и предлагали меня куда-то подвести, а мне и не надо было никуда торопиться и экономить свою энергию, ведь я просто так гуляла-фигачила по дороге (нередко в “трансе”), телу движение нравится, ну и красоты вокруг, до сих пор такое времяпровождение нравится и, кажется, никогда не надоест. Собственный двигатель с системами автоматического управления у тележки может и быть, так, чтоб она сама семенила рядом (как СДФ или т.п. механическая тварь или бестия), но самой — двигаться по дороге мне нравиться всё-таки своим ходом (если есть свой опорно-двигательный аппарат – то ему нужна регулярная и полезная нагрузка). Желательно, чтоб тележка, оснащённая соответствующими аксессуарами, утюжила дорожку и улучшала её (зимой, по несолёному снежку, – это совсем несложно технически). При этом ещё хочется себе интеллигентного мужа, с подходящими интересами (сама по себе веду себя, наверно, как дура и, вообще, бестолковая по здешним запросам тварь, и без потребной нагрузки(сама склонна относить себя к научно-технической (не словесной, и, вообще, не гуманитарной) интеллигенции и хочу выражаться через такую деятельность)

 Отправлено: 19.04.08 10:47. Заголовок: Я немного потом об э..

Я немного потом об этом, ладно?
Сегодня пришли ГЛУБОКИЕ МЫСЛИ, не терпится рассказать.
---
Во-первых, проблема.
Почему-то биологи ее явно не форулируют, хотя она кричащая.
Дело в том, что долгожительство - эволюционно выгодно. Долго жить - значит иметь больше возможности дать потомство. Из дарвиновской схемы отсюда следует, что мы все должны были бы уже ДАВНО стать бессмертными (ну или же "вечно юными", не исключая смерти от внешних причин). Но этого ПОЧЕМУ-ТО нет. И никто не хочет и не может объяснить, почему.
Ниже приводится один из вариантов ответа. Причем - из которого следуют большие и серьезные следствия.
----
Чтоб жить, нужно изменяться. Это - одна из аксиом. Нельзя жить, перестав изменяться. Индийцы называют это "сансара", мы - "круги инферно". То есть человек "зацикливается", и тогда его жизнь теряет всякий смысл. А он не может жить без постоянного переживания смысла. Представьте, найдено (скажем, очень дорогое) средство биологически поддерживать жизнь, молодость до 200 лет. Но богач, который это покупает, он не может противостоять общей схеме жизни: учиться до 25 лет, а потом - "жить". Такая жизнь станет ему хуже смерти и в один ужасный миг он полезет в петлю. Никакие врачи не спасут.
С другой стороны, изменение, развитие, самосовершенствование НЕИЗБЕЖНО (так я предполагаю!) приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ АЛЬТРУИЗМА. Это значит в нашем обществе, что попытка развиваться неизбежно приведет к состоянию, которое не было бы эволюционно выгодным.
Почему Вир Норин (как утверждает Родис) не может прожить на Тормансе больше нескольких месяцев? Да потому что его уровень развития таков, что по целому ряду причин НЕ ПОЗВОИТ ЕМУ жить долго. Например, сработает СА, или он бросится под колеса тамошней телеги, спасая ребенка, или еще что-то. Но быть ему таким не долго.
Быть совершенным - не выгодно с точки зрения эволюции, т.к. это не увеличивает, а СОКРАЩАЕТ репродуктивный период. Итак, мы пришли к антитезису: азвитие не тольо не увеличивает продолжительность жизни, но СОКРАЩАЕТ ЕЕ!

 Отправлено: 19.04.08 10:53. Заголовок: А почему? Да очень ..

А почему?
Да очень просто. Для реального увеличения жизни требовался бы совсем другой социум, не такой, как наш, в котором ПОДЛОСТЬ ЕСТЬ СРЕДСТВО УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ. То есть не инфернальный! И поэтому что сделала природа? Она ПРИОСТАНОВИЛА процес совершенствования человека, ограничив его 25 годами молодости. далее пошло уже старение, называемое зрелостью. Получившийся индивид оказался несколько в боле выгодном положении и был ОТОБРАН эволюцией. Вот оно как. Значит вся подлость, гадость, невежество, тупость, жестокость нас и окружающих нас людей - это прямое следствие естественного отбора, создавшего механизм ТОРМОЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ. И есть отдаленное последствие естественного отбора.
Говорят, что в человеческом обществе естественный отбор перестал действовать. С этим безответственным утверждением выступал Дубинин, не слабый генетик. Но я в это никак не верю. Отбор существует, и отбор ПРЕПЯТСТВУЕТ (по вышеуказанным причинам) развитию человека и его бессмертию.

 Отправлено: 19.04.08 11:03. Заголовок: Возможно, каким-то з..

Возможно, каким-то задним чутьем это поняли древние на Востоке. Была попытка создать монастыри, где совершенствование продолжалось бы в отрыве от большого мира. Но лучшие люди с неизбежностью должны были покидать монастыри. Иначе начиналась деградация! Или Шао Линь с его системой защиты. Но как защитить от жертвы жизнью во имя ребенка и т.д.? Удалиться в горы? Совершенствоваться в одиночку? Малая Колесница? Но тут же возникает Большая Колесница. Монахи, переступившие какую-то грань, с неизбежностью идут к людям, проповедовать, увещевать, умирать.
-------
Механизмы смерти возникли задолго до человека.
Значит, была инстинктивная этика; мы знаем, что животные гораздо альтруистичнее человека "ранней" и "современной" модели. Но в процессе возникновения человека, Разума, многие эти механизмы были "сломаны", "подавлены" и вот возник современный человек, который не может не быть дикарем, и никто в этом не виноват. Жить бесконечно можно лишь в таком обществе, где механизмы естественного отбора ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не действуют для людей. Где желаемое становится действующим. Где отступает Стрела Аримана и не уничтожает с неизбежностью естественнонаучного закона лучших... То есть в ноосферном обществе.

 Отправлено: 19.04.08 11:04. Заголовок: Вот так. Жду отклико..

Вот так. Жду откликов.

 Отправлено: 19.04.08 20:37. Заголовок: Интересная и актуаль..

Интересная и актуальная тема! Собственное обобщение чуть позже, а пока поцитатно:

цитата:

зачем жить бесконечно долго,если такого смысла нет? Я скажу по-другому. До 25 примерно лет мы учимся, потом - работаем.

Так и живут люди квази-западной цивилизации в просвещенные времена. А в средневековой Европе, без санитарии и восточных специй (читай - лекарств и адаптогенов) и столько прожить - уже был подвиг: католичество неустанно сокращало земную жизнь паствы. Есть же гипотеза, что именно начало торговли с Индией и Китаем вывело Европу из средневековья на материальном и духовном уровнях - так Восток впервые выступил прогрессором. Ведь там долгожительство не только не было исключением, а уважаемой доблестью - старшие доказуемо знали и умели больше младших (невзирая на возрастные изменения телесной оболочки).

цитата:

Учиться до 25 лет, а потом - перестать и "жить". Как бы уже выучился. Но постепенно память и рефлексы закостеневают. Человек меньше читает, меньше изменяется. Этому общему процессу следует и тело, которое останавливается в развитии.

Кстати, даже американцы заметили, что для успеха в бизнесе и личной жизни нужно преодически менять место жительства (даже регион) и профессию - спустя N-лет жизни без перемен начинается застой во всем. Но речь конечно идет о свободной смене деятельности и жилья - соответствующей новому циклу и фазе личности, а не смуте наших пост-90-ых.

цитата:

Но богач, который это покупает, он не может противостоять общей схеме жизни: учиться до 25 лет, а потом - "жить". Такая жизнь станет ему хуже смерти и в один ужасный миг он полезет в петлю. Никакие врачи не спасут.

Покойная Янка Дягилева пела про это еще в начале 90-ых - "И телевизор с потолка свисает, а как х...во мне - никто не знает!". Я читал несколько исповедей на эту тему - выжившие богачи переживали катарсис и менялись как личности (чуть позже найду примеры), но самый известный навскидку - г-н Пузанкин-Мэгре, создатель движения "Анастасия".

цитата:

Монахи, переступившие какую-то грань, с неизбежностью идут к людям, проповедовать, увещевать, умирать.

И не только монахи - в идеале это миссия любого зрелого человека. Недавно цитировал книгу Ошо "Зрелость" в честь ДР А.Кроткова (52 года, и сей муж как-то неубедительно ощущает самоценность своего возраста): http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=253065#p253065 , там и ссылка на ее хороший текст в интете.

 Отправлено: 21.04.08 00:37. Заголовок: В принципе, Вы говор..

В принципе, Вы говорите о пути Раджа-йоги, Евгений. Раджа-йог, да, бессмертен, и не фигурально. Но для этого мало просто совершенствоваться. Путь раджа-йоги позволяет разгадать самым одарённым механизм смерти и изменить его в себе. Ещё один штришок к теме о "гибели" Фай.
Если же говорить о продлении жизни как таковой, то здесь многое зависит от генов, и на них можно влиять. Уже есть препарат продлевающий жизнь вдвое, он делается из абортируемой массы. Но у нас в стране технологий нет, и он страшно дорогой.
Есть способ проще. Не так давно дозазанно что жизнь продлевавет, и весьма существенно - до 100 лет, обычное сухое красное вино, его просто нужно пить регулярно. Продлевает, поскольку опять же воздействует на гены.

 Отправлено: 21.04.08 10:42. Заголовок: Есть "механизм с..

Есть "механизм старения", заданный в генах, потому что обществу невыгодно "тянуть" старика, который полностью разочарован в жизни, никому не приносит пользы, только доживает. Я пытаюсь разобраться в некоторых его аспектах (и не без успеха некоторого). Но главное все же - в том, чтобы постоянно развиваться, учиться не до 20 лет, а всю жизнь. Такой человек вызывает у меня восхищение, уважение, преклонение и любовь. Хотелось бы быть или стать таким... А почему бы и нет, други?! Не в этом ли главный урок ИАЕ для нас?

 Отправлено: 21.04.08 23:39. Заголовок: Да я не против, Евге..

Да я не против, Евгений. ИМХО, это тоже продлевает жизнь. Но этого "маловато будет".

 Отправлено: 24.04.08 10:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я скажу по-другому. До 25 примерно лет мы учимся, потом - работаем.

Хороший специалист он всегда многогранен, постоянно открыт для нового и постоянно изучает и внедряет что-то новое, новаторское. А без постоянного самосовершенствования в разных областях нет хорошего спеца.

 Отправлено: 24.04.08 17:21. Заголовок: Миша, не исчезай!..

Миша, не исчезай!

 Отправлено: 25.04.08 01:21. Заголовок: balu пишет: Хороший..

balu пишет:

цитата:

Хороший специалист он всегда многогранен, постоянно открыт для нового и постоянно изучает и внедряет что-то новое, новаторское. А без постоянного самосовершенствования в разных областях нет хорошего спеца.

Не уловил? Так что, из этого следует "но вечно хорошие спецы не живут"?

 Отправлено: 25.04.08 09:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Миш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Миша, не исчезай!

Не исчезаю. Просто некогда. Вот и смотрю только самые интересные темы. Кстати, на полтора месяца выпадаю.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не уловил?

Это контраргумент на тезис Евгения, что человек перестает жить, когда перестает учиться.
Теперь еще порция :
Учеба, конечно, время золотое - полно здоровья, учебы (если интересно), пьянок, девочек Но это не производительная (в большинстве случаев) сила, а лишь ее накопление. Лично для меня, намного насыщеннее, полнокровнее стал именно период работы, наибольшего творческого подъема.
Далее. Если у человека нет зацикленности на этой самой работе, то развитие пойдет и по другим фронтам. Дети, например. Очень добавляют "совершенствования". Далеко не всегда, и всем, правда.
Знакомый рассказывал, что в Швеции, многие после работы идут во всякие кружки - так что тот, кто хочет жить полнокровно имеет все возможности для этого. У нас это представить можете? Хотя и у нас можно найти много возможностей.

 Отправлено: 25.04.08 18:04. Заголовок: Знакомый рассказывал..

цитата:

Знакомый рассказывал, что в Швеции, многие после работы идут во всякие кружки - так что тот, кто хочет жить полнокровно имеет все возможности для этого. У нас это представить можете?

Это немного оффтоп, но вопрос интересный. Шведы как минимум так не преживают за сизифов труд "домашних дел" - каждодневную беготню по продмагам, неудобный "вынос мусора", мытье лестничных площадок за пачкунами, частые засоры канализации и перебои с водой... Их быт наверняка более организован и не плодит множество ежедневных проблем - на кои уходит немалая часть жизни (как совсем недавно - на очереди). В некогда обязательной "семейной кухне" тоже нет былой неоходимости (дешевые кафешки на каждом углу), работа тоже организована и защищена профсоюзами и страховками - силы и нервы не высасывает: вот и остается энергия на хобби и великий капитал - "чистое" СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. В этом смысле жизнь современных шведов уже сегодня не очень отличается от описанной в ТА.

У большинства же соотечественников с ежедневным стрессом роста цен на товары первой необходимости, опять приоритет - выживание.

 Отправлено: 26.04.08 15:56. Заголовок: Я где-то слышал, что..

Я где-то слышал, что у Шведов больший, чем в других странах процент самоубийств, что - как видите - подтверждает мою "теорию": СА разит не в дверь, так в окно, не мытьем,так катаньем, как говорится. Жень, но ведь мы видим, что очень многие наши соотечественники занимаются квартирными делами. Не далее, как по пути сюда, в интернет-кафе, на меня упало облако пыли и известки из какого-то балкона, гдепроизводится ремонт. Так вот я утверждаю, что во многих таких семействах, как только ремонт боле менее завершается (или прерывается), то начинаются нескончаемые ссоры между членами семейства,потому что им больше ничего не нужно, как хорошо по их понятиям обустроенная жилплощадь (то есть как у всех нормальных людей, как они говорят). И часто такие ссоры заводят людейв психушки или в петлю. Потому что идеалы,буде они воплощены, обладают качеством смертельного яда. И цели, если они достигаются, превращаются в веревки, которые,как ни вьются, все свиваются в петлю, как писал В.Высоцкий. И это - действие СА!
И даже"чистое" свободное время способно тяготить человека с немысленной силой,если он не умеет его никуда потратить, если не умеет читать, не умеет учиться. И все это и есть ВЕЛИКИЙ МЕХАНИЗМ ТОРМОЖЕНИЯ, который приводит к УЖАСНОМУ МЕХАНИЗМУ СМЕРТИ, а в истоке - Стрела Аримана. Не высовывайся! Не совершенствуйся! Будь таким как все! Будь РАСТВОРЕННЫМ в толпе, в массе, тогда великий и ужасный Ариман тебя "не заметит" до поры до времени. Хотя при этом ты никому не нужен. Ты не нужен жизни. Тебя гнетет тоска по реальности. И,загнанное в подсознание, все это вырастает в сонм болезней: рак, инфаркты, диабет, пониженный иммунитет, ожирение, одряхление, общая деградация, маразм...
И ты всегда МОЖЕШЬ противопоставить этому свободное решение ограничить заботу о самовыживании и освободившееся время перевести на работу по самосовершенствованию. Это возможно в любых условиях, в любом обществе,даже в тюрьме.

 Отправлено: 26.04.08 16:02. Заголовок: Миша, учеба отнюдь н..

Миша, учеба отнюдь не у всех время пьянок и "девочек". И не о такой учебе речь.
Работа творческая, если ты реализуешь свой потенциал и это неизбежно связано с самосовершенствованием. Такая работа - большая удача. Не у всех такое получается. Бывает так, что человек вкалывает много и творчески,но в результате получает гроши. Особенно это характерно для наших дней, когда "работодатели" (точнее, работобратели) быстро усекают, что человек получает от работы удовольствие, и готов работать за сущие гроши.

 Отправлено: 26.04.08 16:24. Заголовок: МОЖЕШЬ противопостав..

цитата:

МОЖЕШЬ противопоставить этому свободное решение ограничить заботу о самовыживании и освободившееся время перевести на работу по самосовершенствованию. Это возможно в любых условиях

Истинные слова! Я этот вывод и имел в итоге, но хотел описать вся логическую цепь - наши "трудности" даны нам во благо, и с ними нам не нужны (как минимум) шведские эрзацы "счастья"

Но насчет домашнего ремонта - неожиданный перл, недаром сограждане делают его каждый год - для них он вроде "бытового катерсиса". А для творческого человека эта грубая "семейная традиция" - лишь отрыв от более высоких дел, и Вассисуалиям Лоханкиным здесь трудно противостоять сортировыпиливателям Птибурдуковым...

 Отправлено: 27.04.08 16:34. Заголовок: Жень, откуда сии гер..

Жень, откуда сии герои?
Когда-то мы собирались ("мы" - это старая команда ЭрфРома) сделать нечто вроде "ликбеза". Может быть, не будем эту идею "закрывать"? Например, ты мог бы всех нас научить многим вещам, в том числе - литературе (ведь ты много больше нас знаешь и читал), пригласим еще людей - это было бы очень интересная работа, своего рода школа. Как? Лично я собираюсь подсобрать литературу и на югах своих заняться и совершить новый виток в самообразовании. В мою программу входит изучение, например, языков: эсперанто, японский, украинский, санскрит. Вспомню и английский (кстати-кстати: как там уточнение перевода куска про Вторые Темные Века из книжки Олсона?) Приятно заниматься всем этим, зная, что по твоей же теории удлинняешь свою жизнь

 Отправлено: 27.04.08 21:44. Заголовок: Жень, откуда сии гер..

цитата:

Жень, откуда сии герои?

Ты намекаешь, что цитата не к месту?
Ибо "Злотого теленка" наверняка открыл еще раньше меня, а в любовном трегольнике Лоханкин-Варвара-Птибурдуков - Ильф с Петровым предвосхитили победу совмещанства над интеллигенцией, начав с изъятия жен, а закончив, известно чем... Было несколько программ по Свободе и статей о глубинной философиии ильфо-петровских вещей - в них сатира диалектически предстает высочайшей трагедией