Отправлено: 10.06.17 00:27. Заголовок: Энтропия, инферно и СА

Энтропия - это термодинамическая функция, но её издавна толкуют расширительно, в применении к живой природе и обществу.

Вот и Ефремов внес свой вклад, придумав свои фантастические термины ("теории"): инферно для живой (биологической) природы и СА для человеческого общества.
О чём написаны многостраничные темы и изломано немало копий (это дрючки такие, а не копии текстов:)
Сюда подшиваю темы Энтропия и Инферно.

Да, Стрела Аримана - это Стрела Времени по сути, как инферно - это энтропия...
Но сначала про "изначальный перекос в нашем мироздании" из нашей форумной повести временнЫх лет:)
После 2-х след постов, продолжение моих мыслей на стр. 8 этой темы, 21.11.13

 Отправлено: 15.01.13 11:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Все мы разные, и кто-то может выдержать больше, а кто-то меньше.

Отсюда простой вывод - мера невозможна. Невозможно создать оптимальное для всех соотношение Горя и Радости, отсюда мир нельзя измрять этой мерой и нельзя изменить, основываясь на подобных постулатах.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Инферно, по Ефремову, это чрезмерное страдание способное, что у живого существа, что у человека, что у общества убить душу.

цитата:

Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно.

цитата:

Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти

По Ефремову инфернальность природы рождается безысходностью страдания, а безысходность заключена в несчетном повторении, т.е. согласно Ефремову инферно не существовало бы, если бы совершенные формы жизни (и человек прежде всего) появлялись бы сразу готовыми и оформившимися в своем виде, без повторения бесполезных промежуточных форм.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но для того, что бы изучить теорию Раджа-Йоги достаточно почитать серьёзную литературу.

Вот и почитайте, возможно тогда поймете, что раджа-йога это не теория.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы знаете, это не моё мнение, а факт. Образ Сатаны, таки, заимствован христианством из иудаизма.

Образ Сатаны заимствован не из иудаизма, а имеет гораздо более глубокие корни, не связанные ни с иудаизмом, ни с христианством. И суть его там совершенно иная. Но мы говорим не об образе, а о вполне конкретном определении, личности, если хотите. И эта личность, рассматриваемая в сатанизме, и сам Сатана - порождение именно христиаства.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вот вот это именно литературная гипербола

Ну разумеется, когда это выгодно Вам.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный.

Вообще-то, эти вопросы были адресованы Оцелоту. Мне интересно его мнение, мне интересна реальность, а не чьи-то концепции. Жизнь в реальности.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

. Пока мы разбираем концепцию, которую, в том числе, между строк излагает и Ефремов, а по этой концепции Творец и компания,

Это Вы разбираете какую-то концепцию. А я учавствую в этом затянувшемся споре лишь только для того, чтобы показать, как она далека от реальной жизни, реальной вселенной, реальной природы - это всего лишь мир лирературного произведения, переполненный эмоциями, аллегориями, обобщениями, не дающий никаких конкретных ответов.
Только осознание истинности написанного Ефремовым может свидетельствовать о полезности или бесполезности каких-либо концепций.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Стрела Аримана, по Ефремову, это переход явления, при переходе им грани меры, в свою противоположность. И происходит это в силу того, что в нашем мире отсутствует адекватный баланс, наш мир "мир со смещённым центром"

цитата:

Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком

Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет не снимает,

Для Вас конечно не снимет. Я говорил о здравом смысле.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Даже современная наука признаёт не только метод наблюдения и эксперимента, но и метод расчёта, как математического так и аналитического

Метод расчета не позволяет подтвердить или опровергнуть истинность картины мироустройства. Он может дать лишь определенные предположения об этом устройстве (гипотезы и теории), истинность которых можно установить только методом эксперимента и (или) наблюдений.
Поэтому Вы идете неверным путем... вернее, избранный Вами путь имеет право быть одним из многих возможных и невозможных, но это не Истина априори!

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет не можем. Более того, это вряд ли под силу и методу расчёта.

Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии, но не скрытое знание о нашей Вселенной, не руководство к действию к ее изменению или переустройству, не Истина в ее высшей кульминации.


Андрей Козлович пишет:

цитата:

И это пора начинать понимать, или ВВР так никогда и не свершится.

А должна ли она свершиться?.. С какой целью?.. С кем она должна бороться?... С мифическим Ариманом?.. Чему помочь?.. Выбраться из Матрицы?...

 Отправлено: 15.01.13 11:52. Заголовок: СтранникД пишет: По-..

СтранникД пишет:

цитата:

По-Ефремову инферно - не теория (...), а свод статистических наблюдений за такими самопроизвольными процессами, неподдающимися описанию научным языком, классификации и обузданию силами человека

Опять формальный подход к пониманию речи (в данном случае зацепился за слово теория). Слушай, ты когда просишь себе борща налить - тоже так к словам цепляешься, или за обеденным столом позволяешь себе быть попроще?

СтранникД пишет:

цитата:

В моей жизни радости было больше, чем горя. И таких, как я найдутся еще миллионы.... Это отменяет для мира ефремовский постулат инферно?

Конечно нет, не отменяет; но дело не в том, какое соотношение радости и горя было лично в твоей жизни. Дело в первую очередь в умении/неумении сочувствовать другим страдающим.

СтранникД пишет:

цитата:

что мешало Ефремову, обладая этим знанием, избавить мир от инферно, если это знание призвано выполнить именно эту роль?

Скажи, АК писал - или не писал, что дескать ИАЕ обладал полным знанием, дающим возможность избавить мир от инферно? Если нет - какие претензии?

СтранникД пишет - в ответ на реплику АК «И опять не дали ссылку на источник»:

цитата:

Андрей, я же не буду за Вас работать. По-щучьему велению, по моему хотению бывает только в сказках. Если есть хотение, найдете. А нет, так и ладно

Странник, можно, я запомню этот твой ответ - и потом использую его в ситуации, где уже ты будешь спрашивать ссылку на источник?

СтранникД пишет:

цитата:

Достаточно?

Предостаточно - для того, чтобы с ходу увидеть твою то ли ошибку, то ли.. "хитрый" (так и тянет написать "хитрожопопый", но не буду)) ход в рассуждениях. Достаточно первого выделения -

цитата:

... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ...

А ведь можно было вот так выделить -

цитата:

... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ...

Или даже так

цитата:

... интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ...

То есть можно было выделить еще несколько слов после тех, которые выделил ты, а можно было - те самые несколько слов после тех...


СтранникД пишет:

цитата:

Ты станешь спорить с тем, что боль - защитный механизм ... Меньше эмоций, Оцелот. Больше холодного анализа и рассудка

FUCK! Странник, бл%ть, сядь голой жопой на раскаленную сковороду! И сиди на ней, пока я буду цитировать вслух твои слова о том, что «боль - защитный механизм ...» и т.д. Прикинь, сколько холодного анализа и рассудка ты сможешь проявить, споря со мной сидя на раскаленной сковородке!

СтранникД пишет:

цитата:

... Вернее, он опять пустился по матричным мирам

Ну дык извини, ежели восприятие мира Козловичем оказалось изрядно шире, чем у тебя, и в твое понимание оно не вписывается!
Надо тогда обсуждения вести совсем в другом ключе - заведомо выбрасывая из своих постов то, что тебе непонятно и не устраивает... Только, боюсь, ни АК, ни я на такой "другой ключ" не подпишемся, неинтересно нам будет

СтранникД пишет:

цитата:

Полагаю, да

Я знаю, что это совсем не так. Но не знаю - надо ли тратить время, пытаясь тебя переубедить

СтранникД пишет:

цитата:

бывают, конечно, еще такие столпы знания, как Бердник, Толкиен ...

На которых Андрей не раз ссылался. Но, разумеется, на них ссылался - а сам их не читал

СтранникД пишет:

цитата:

Ты, по-моему, два раза один и тот же мой пост читаешь ...

Нет - это ты два больше, чем два раза используешь Черчиллевский прием

СтранникД пишет:

цитата:

Здравствуй, мой неразумный ...

Куда уж нам, убогим...
Скрытый текст

СтранникД пишет:  цитата: Я во Вселенной не был ... Ваще круто. Ты даже не в другой Вселенной, а вообще вне Вселенной обитаешь (а во Вселенной даже и не был). Где ж это у вас там во внекосмическом пространстве (или - во внепространстве?) зебры внекосмические скачут? По внекосмической саванне?

СтранникД пишет:

цитата:

с утверждением, что время - измерительная мера, как доводом, вообще не соглашусь. Ефремов не имел возможности знакомиться с последними достижениями в науке, но слышать такое от человека XXI века - пардон муа

Уточни уж, please, брат мой вневселенский - какие именно "последние достижения в науке" ты имеешь в виду?

СтранникД пишет:

цитата:

А Будда был раджа-йогом ...

Ой, я не только о радже-йоге, я типа ширше взял.. Но, с твоей любовью к формальностям в употреблении слов и страстью цепляться, когда оные формальности не соблюдены...
Все, нет мне теперь прощения во веки веков (хоть время мера и не измерительная) аминь

СтранникД пишет:

цитата:

забыл, что у него, как и у Ефремова, очень много скрытого поддтекста, срытых мыслей и смыслов

Ну да, а для хренового танцора "юриста" все эти скрытости - как серпом по... по тому, что мешает хреновому танцору

СтранникД пишет:

цитата:

складывается впечатление, что я нахожусь на судебном процессе в роли обвиняемого, где А.Козлович одновременно и истец и верховный судья, а Оцелот целая коллегия адвокатов

Почти правильное впечатление. Уточняю: на сем "процессе" ты, скорее, выступаешь адвокатом.. адвокатом инферно! АК - да, возможно, одновременно прокурор и судья; а я - я б по вынесении приговора подался в палачи, да зубы с когтями малость коротковаты... пока

 Отправлено: 15.01.13 12:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

у Ефремова чётко написано, что экспериментаторы находятся вне о

Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно.. Но куда нам сейчас лезть в такие дебри дали.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Повторяю!

Да бесполезно. Я писал выше, что даже если бы у ИАЕ не было прямых слов о первородном грехе творца - все равно цепляние Странника к словам несостоятельно... ай, без толку все это.
Выползает удивительная похожесть Странника и makcum'а, чем дальше - тем больше сходства в том, что они пишут. Стрела Аримана язвительно показывает язык?

СтранникД пишет - отвечая на слова Козловича «у Ефремова не было трансформации взглядов»:

цитата:

Так кто из нас выдает желаемое за действительное?

То есть, по-твоему выходит, в данном случае желаемое - это отсутствие трансформации взглядов у ИАЕ, а в действительности она имела место?

СтранникД пишет:

цитата:

Покажите мне в природе Стрелу Аримана ...

Твою ж мать!.. Бля-а-а...
Покажи мне в природе фотон. Электрон покажи, позитрон. Но это все фигня, это тебе для тренировки - после позитрона покажи мне энтропию, информацию и Постоянную Планка! Зад-долбал.
Все ж makcum - не твой ник на «Аристоне»?

Андрей Козлович пишет (Страннику):

цитата:

Не цепляйтесь к словам

Пардон! Уже смешно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Ефремову нет. Исходя из его концепции боль, перейдя грань меры, из защитного механизма, превращается в механизм разрушительный

Имхо не надо быть о семи пядей во лбу, чтобы и самому это сообразить. Скрытый текст

Как-то знакомый психиатр упомянул при мне фразу «Боль - сторожевой пес организма», на что я тут же заметил, что этот «сторожевой пес» может порой даже убить хозяина!

 Отправлено: 15.01.13 13:32. Заголовок: Оцелот пишет: Вообщ..

Оцелот пишет:

цитата:

Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!?

Это не они придумали, похоже, это очень древняя секретная философия, а все они лишь её последователи. Рецепт же победы над СА на самом деле очень прост, только осуществить на практике его сложно. Этот рецепт пробуждение высших способностей сознания, с целью чего и нужно сменить научную парадигму, дополнить в ней расчёт и эксперимент медитацией. Только получив возможность не только просчитывать, но и видеть визуально, через, скажем так, умозрительное зрение, будущее, мы сможем избежать вредных последствий благих дел. У Ефремова, правда, даны, в ЛБ, такие видения только о прошлом (охотника Селезнёва и художника в "Эллинском секрете"), адекватные видения будущего он описать не рискнул, да и то ЭС он написал в 1944 г., а опубликовать смог только в 1964 г., но хорошо известно, что точно такие же видения возникают о будущем. Самое главное в них, будущее, часто бывает разным, поскольку мы всё же достаточно влияем на него каждым своим словом и поступком, но не получив возможность анализировать линии вероятности, мы всегда однажды "наступим на грабли" подложенные Ариманом.

СтранникД пишет:

цитата:

Отсюда простой вывод - мера невозможна. Невозможно создать оптимальное для всех соотношение Горя и Радости, отсюда мир нельзя измрять этой мерой и нельзя изменить, основываясь на подобных постулатах.

Ничего подобного, просто мера динамична, и требует постоянного внимания, поэтому Академия Горя и Радости, у Ефремова, и является самой могущественной организацией Земли.

СтранникД пишет:

цитата:

По Ефремову инфернальность природы рождается безысходностью страдания, а безысходность заключена в несчетном повторении, т.е. согласно Ефремову инферно не существовало бы, если бы совершенные формы жизни (и человек прежде всего) появлялись бы сразу готовыми и оформившимися в своем виде, без повторения бесполезных промежуточных форм.

Так что это меняет? Да, для личности, то или иное страдание неизбежно, а значит ещё долго будет безисходным, он это в ТАф подчёркивает, и, тем не менее, наше мироздание не круг, а геликоид, то есть глобальной безисходности нет. Инферно же это то, что способно породить и часто поражает глобальную безисходность, но, пока, для локальных систем. Это очень важный момент!

СтранникД пишет:

цитата:

Вот и почитайте, возможно тогда поймете, что раджа-йога это не теория.

Любое направление деятельности, в нашем мире, состоит из теории и практики, и если практику очень часто невозможно освоить без учителя-профессионала, теорию, имея адекватную литературу, любой человек может освоить сам. На Ефремовских форумах до сих пор никто не понял, что суть Раджа-Йоги в умозрительном познании - просмотре и анализе линий вероятности, и именно поэтому Чагас никак не мог обмануть Фай, поскольку Раджа-Йог умеет видеть будущее, похоже, даже лучше Господа Бога. Поэтому рекомендовал бы Вам начать с теории Раджа-Йоги, и прочесть книгу Вивеканнады. Как Вы думаете, он стал бы её писать, если бы было так как Вы сейчас заявили "на понтах": "раджа-йога это не теория". Лучше не понтуйтесь, а изучайте вопрос, понтоваться конечно очень приятно, но зато почти всегда вредно, а вот учиться часто неприятно, зато почти всегда полезно.

СтранникД пишет:

цитата:

Образ Сатаны заимствован не из иудаизма, а имеет гораздо более глубокие корни, не связанные ни с иудаизмом, ни с христианством. И суть его там совершенно иная. Но мы говорим не об образе, а о вполне конкретном определении, личности, если хотите. И эта личность, рассматриваемая в сатанизме, и сам Сатана - порождение именно христиаства.

Сатана в том виде, в каком он в христианстве, добавлю, и исламе, заимствован именно из иудаизма. И лучше не упорствуйте в заблуждении. Повторяю, лучше не понтуйтесь, и не пытайтесь изобразить, что Вы знаете вопрос лучше меня, и всё будет нормально. У нас уже сложилась постоянная аудитория, и поэтому Вы никого, своими понтами, не обманите.

СтранникД пишет:

цитата:

Ну разумеется, когда это выгодно Вам.

Нет, когда это подтверждают факты.

СтранникД пишет:

цитата:

Вообще-то, эти вопросы были адресованы Оцелоту. Мне интересно его мнение, мне интересна реальность, а не чьи-то концепции. Жизнь в реальности.

А что если Вы допускаете ошибку, Вам уже нельзя на неё указать?

СтранникД пишет:

цитата:

Это Вы разбираете какую-то концепцию. А я учавствую в этом затянувшемся споре лишь только для того, чтобы показать, как она далека от реальной жизни, реальной вселенной, реальной природы - это всего лишь мир лирературного произведения, переполненный эмоциями, аллегориями, обобщениями, не дающий никаких конкретных ответов.

Опять, двадцать пять, за рыбу гроши! Вы можете обсуждать вопрос, а не на каждом шагу объяснять нам какой Вы умный?! Уверяю Вас, мнение о Ваших интеллектуальных возможностях у нас уже сложилось, и подобные заявочки никак его не улучшат, ухудшить могут!

СтранникД пишет:

цитата:

Только осознание истинности написанного Ефремовым может свидетельствовать о полезности или бесполезности каких-либо концепций.

Сначала надо разобраться с тем, что он написал! С какого боку не смотри, но он явно подразумевал не то, что декларировал, или его концепция не породила бы столько толкований. Что он подразумевал я и пытаюсь помочь Вам понять, и не только Вам.

СтранникД пишет:

цитата:

Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком.

Можно добавить, или Архонтом, поскольку другого объяснения фактора СА в биосфере нет. Но СА это именно превращение благого дела во вредоносное, если благо перешло грань меры, вот цитата об этом:

цитата:

Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей.

СтранникД пишет:

цитата:

Метод расчета не позволяет подтвердить или опровергнуть истинность картины мироустройства. Он может дать лишь определенные предположения об этом устройстве (гипотезы и теории), истинность которых можно установить только методом эксперимента и (или) наблюдений. Поэтому Вы идете неверным путем... вернее, избранный Вами путь имеет право быть одним из многих возможных и невозможных, но это не Истина априори!

Пожалуй так, просто подумайте самостоятельно в этом направлении.

СтранникД пишет:

цитата:

Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии, но не скрытое знание о нашей Вселенной, не руководство к действию к ее изменению или переустройству, не Истина в ее высшей кульминации.

Это именно руководство к действию, и это действие - свершение ВВР при нашей жизни!

СтранникД пишет:

цитата:

А должна ли она свершиться?.. С какой целью?.. С кем она должна бороться?... С мифическим Ариманом?.. Чему помочь?.. Выбраться из Матрицы?...

С целью победить инферно. Она должна создать условия для победы над ним в локальном масштабе, в 30-40-е годы в масштабе России, а дальше, и очень в скором будущем, всей планеты.

 Отправлено: 15.01.13 13:38. Заголовок: Оцелот пишет: Предо..

Оцелот пишет:

цитата:

Предостаточно - для того, чтобы с ходу увидеть твою то ли ошибку, то ли.. "хитрый" (так и тянет написать "хитрожопопый", но не буду)) ход в рассуждениях. Достаточно первого выделения -

.

цитата:

.. интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено ...

Знаешь как у нас на уроке русского языка спрашивал учитель? Можете выделить в тексте автора главную мысль? Попробуй разобрать это предложение на составные части (подлежащие, сказуемое и т.д.) и выделить смысловую основу.

Если сможешь понять зачем вообще это предложение писалось автором, тогда и поймешь ошибка это моя или хитрожопость. А заодно и остальные выделенные мною предложения так же разбери (или ты мою хитрожопость только в этом увидел?) Только выйди для начала из роли адвоката. Повторюсь, здесь не суд.

Оцелот пишет:

цитата:

сядь голой жопой на раскаленную сковороду! И сиди на ней, пока я буду цитировать

Огорчу тебя, но как раз боль, как защитный механизм эволюционного самосохранения не позволит мне проделать подобный трюк, не позволит испытать безмерного миллиардолетнего страдания.

Оцелот пишет:

цитата:

Ты даже не в другой Вселенной, а вообще вне Вселенной обитаешь (а во Вселенной даже и не был). Где ж это у вас там во внекосмическом пространстве (или - во внепространстве?) зебры внекосмические скачут? По внекосмической саванне?

А зебры они все больше на планете нашей обитают - крохотном клочке в бескрайнем, бесконечном море таких же клочков, которое мы называем Вселенная. Пока что мы с этого клочка только на "чердак" своего дома сумели подняться, да из рогатки пару звездюлек запустить по соседним с нами домам. Есть правда у нас приспособления всякие, чтобы чуть подальше глядеть. Но оно ведь гляди, не гляди - издалека все равно всего что там делается не разберешь...
Так а ты непосредственно в самой Вселенной побывал?... И как там? Не замерз? Говорят, что там оочень холодно и все живое моментально погибает. У вас, я слыхал, один мудрец это каким-то инферно называет... Может магнитик привезешь на память?

Оцелот пишет:

цитата:

какие именно "последние достижения в науке" ты имеешь в виду?

Наверное, я неверно выразился. Хотел сказать последние данные науки, последние научные представления, а сказал достижения... А к таковым представлениям могу отнести современные теории геологической истории Земли, до сих пор остающуюся недоказанной эволюционную теорию Дарвина, у которой есть много более логичных противников. Касательно времени, как меры... А что такое время в традиционном понимании теории относительности, и в таких понятиях, как многомерность пространства-времени (кстати, сейчас уже принято говорить пространственно-временной континиум), многомерность времени, время - как один из видов взаимодействия (четыре уже известны науке, а так же были известны и древним, воплотившим этот образ в образе четырехликого Брахмы - того самого преступника, прикинь! Но вот какая любопытная деталь: у Брахмы изначально было пять голов, и пятую - время? - отрубил ему Вишну)... Ладно, я отвлекся.

Оцелот пишет:

цитата:

Но, с твоей любовью к формальностям в употреблении слов и страстью цепляться

Видишь ли, за любыми словами стоит определенный смысл. Для того они и произносятся - чтобы облечь этот самый смысл в воспринимаемую сознанием форму (мысли-то мы пока читать не умеем). Если же за словами нет никакого смысла, тогда какой смысл их вообще произносить?..

Оцелот пишет:

цитата:

Ну да, а для хренового танцора "юриста" все эти скрытости - как серпом по... по тому, что мешает хреновому танцору

Понял. Больше вопросов не имею...

Я-то наивный полагал, что мы тут заняты поиском истины, а не в скрытые смыслы играем.

Оцелот пишет:

цитата:

ты, скорее, выступаешь адвокатом.. адвокатом инферно

Милый мой! (прости за фамильярность) Я-то тут уже который день твержу о том, что никакого инферно не существует, уже язык отсох, а ты меня в адвокаты инферно записал... А не перепутал ли ты меня со своим отражением, вернее отражением своего наставника и друга, который здесь доказывает обратное: реальность миллиардолетнего страдания мух и червей, преступного Творца, мертвых душ, каких-то опухолей... (ей богу, уже мозг опух от всех этих проповедей).

Ладно, в последний раз расскажу что я думаю. Так сказать последнее слово обвиняемого.
Но так как я привык находится на поле науки, а вы двое постоянно пытаетесь увести меня в области пространственных рассуждений ни о чем, будем оперировать конкретными примерами из жизни.

Давайте подумаем вместе, как избавить от боли, страдания и смерти, скажем, дождевых червей, которые волею эволюции Природы после каждого дождя сотнями выползают на поверхность земли, где и погибают, будучи безжалостно раздавленными чьими-то ногами или колесами... Что необходимо сделать, чтобы разорвать (хотя бы частично) этот замкнутый круг безысходного инферно?.. Перестать ходить и ездить по земле?.. Дать червям иной дыхательный аппарат, который почему-то на пути совершенствования через страдания и смерть более несовершенных и бесполезных им не дала Природа?..
И страдают ли от этого сами черви? Ощущают ли свою безысходность, как об этом пишет нам Ефремов?...

Или другой пример. Человек вывел новую породу собак с приплюснутой формой морды. В результате (согласно данным ветеринаров) эти собаки испытывают сильное затруднение с дыханием.
Три вопроса:
1) человек в данном случае совершил преступление?
2) собаки ощущают себя в безысходном инферно?
3) как этим конкретным собакам разорвать космическую опухоль, как вернуть себе прежние носы?

В чем страдание антилоп гну, загнанных в свою пищевую нишу (как это описывает Ефремов)? В том, что они не могут стать жирафами и начать есть с более высоких веток? В том, что им никогда не стать крокодилами и не вкушать мясо? А откуда у них представление о безысходности своего положения?... Они читали Данте?.. Были в библейском аду?..

Как избавить все живое на Земле (да что там на Земле - во всей Вселенной!) от безысходного страдания, вызванного повторяющимися болью и смертями? Сделать их бессмертными? Что будет, если все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, станут бессмертными?.. Земля погибнет в материальной борьбе за привилегии в мире, где всего не хватает. А с ней и все живое.

Так в чем преступность закона, по которому жизнь чередуется смертью? В чем состоит преступление более совершенного существа, занявшего место менее совершенного? В том, что оно не появилось сразу на заре истории совершенным, как сокрушается об этом Ефремов? А почему оно должно было появиться сразу совершенным? Кто сказал, что так должно быть? Кто сказал, что это справедливо и целесообразно для самой Природы?..
И как это согласуется с пресловутой Стрелой Аримана, которая целенаправленно уничтожает в мире все совершенное и красивое, оставляя лишь несовершенные, вредоносные формы? Почему нарушается закон инферно, по которому страдать должны все без исключения, но страдать на пути к совершенствованию? Т.е. умирать должны именно некрасивые и несовершенные!

Путаница в понятиях и логических выводах Эрф Рома?.. Или Кин Руха?..

Почему?.. Может потому, что нет в Природе никакого направленного зла - Стрелы Аримана (которое сам Ефремов называет выводами наивно-религиозного учения Мани), как нет и безысходного страдания всего живого – инферно. Они существуют только в рамках человеческого общества – они социальны по своей природе. Могу даже предположить почему именно так, а не иначе: человек чуждое данной природе создание, создание искусственное (это опять же вне рамок обсуждения).

 Отправлено: 15.01.13 13:44. Заголовок: Оцелот пишет: Подум..

Оцелот пишет:

цитата:

Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно..

Судя по-всему это так. Но это именно своё инферно, а не наше.

 Отправлено: 15.01.13 14:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ничего подобного, просто мера динамична, и требует постоянного внимания, поэтому Академия Горя и Радости

Нет никакой динамичной меры, ее не существует в природе. Как невозможна мера Горя и Радости всего живого. Поэтому у Ефремова Академия Горя и Радости - не более чем литературный фетиш.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так что это меняет?

Это меняет формулировку данную самим Ефремовым, а Ваше твердое утверждение совершенно иного выводит в разряд "я так считаю, так считает и Ефремов", "моя трактовка - мысли Ефремова".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

наше мироздание не круг, а геликоид, то есть глобальной безисходности нет.

А что такое геликоид? Нарисовать сможете?
Адвокатские приемы налицо - вначале до усеру будем доказывать. что наш мир - замкнутая опухоль (так написал Ефремов), теперь вводим некое новое понятие глобальности и пытаемся нарисовать непонятную фигуру... Мне вот Вам тоже хочется на сию манеру вести все споры подобным образом показать определенную фигуру из нескольких пальцев.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сатана в том виде, в каком он в христианстве, добавлю, и исламе, заимствован именно из иудаизма. И лучше не упорствуйте в заблуждении

цитата:

Наименование Сатана, по-еврейски Сатан, означает - "Противник" (от глагола shatana "восставать", "преследовать"), по праву принадлежит первому и самому жестокому "Противнику" всех других Богов - Иегове; но не Змию, который говорил лишь слова симпатии и мудрости и, в худшем случае, даже по догме являющемуся "Противником" лишь людей. Война на Небе между Фрэтаона и Ажи-дахака, Змием-разрушителем, кончается на Земле, по Бюрнуфу, борьбою благочестивых людей против мощи Зла, "иранцев против арийских браминов в Индии". И столкновение Богов с Асурами повторяется в Великой Войне - Махабхарате. В позднейшей из всех религий, в христианстве, все сражающиеся Боги и Демоны, Противники в обоих станах, превращены ныне в Драконов и Сатану, просто чтобы связать олицетворенное Зло со Змием Книги Бытия и, таким образом, доказать основательность новой догмы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

и не пытайтесь изобразить, что Вы знаете вопрос лучше меня

Вы удивитесь, но это именно так. (АК: О боже! Как такое возможно! Ведь я герметик со стажем! )

Андрей Козлович пишет:

цитата:

когда это подтверждают факты.

Какие же факты подтверждают данное Ваше утверждение?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А что если Вы допускаете ошибку, Вам уже нельзя на неё указать?

А Вы учитель, знающий правильные ответы? Или гуру, познавший Истину?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Уверяю Вас, мнение о Ваших интеллектуальных возможностях у нас уже сложилось, и подобные заявочки никак его не улучшат, ухудшить могут!

Андрей! А Вы считаете, что я участвую в этом беспредметном споре для того чтобы произвести на Вас - исключительного - впечатление?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

поскольку другого объяснения фактора СА в биосфере нет.

Тяжело! (Гюльчатай) В биосфере (природе) никакой СА нет. Ефремов пишет об этом. Цитировал, выделял, разъяснял. СА - дело рук самого человека в искареженной им же части природы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сначала надо разобраться с тем, что он написал!

Ну с этим (если не заметили) в ефремовском сообществе только у вас проблемы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пожалуй так, просто подумайте самостоятельно в этом направлении.

Так думать не мне, а Вам надо.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это именно руководство к действию, и это действие - свершение ВВР при нашей жизни!

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С целью победить инферно. Она должна создать условия для победы над ним в локальном масштабе

цитата:

Отсюда вытекает мое первоначальное утверждение и подтверждается его правота - мир Ефремова это только книжный мир, мир литературной фантазии

А был ли мальчик?

 Отправлено: 15.01.13 14:13. Заголовок: Оцелот пишет: Подум..

Оцелот пишет:

цитата:

Подумалось, что в принципе у экспериментаторов (не знаю, надо ли в данном случае брать это слово в кавычки или нет) может быть свое инферно.

Ага. В одной единой вселенной разное инферно... У вас свое горе, у нас свое.

 Отправлено: 16.01.13 14:52. Заголовок: Оцелот пишет: Вооб..

Оцелот пишет:

цитата:

Вообще же, дерзну спросить: кто из писателей сего списка ближе подошел к открытию "рецепта" - как победить Стрелу Аримана!?

Рискну ответить: А. Козлович

Тут на очень любопытный диалог на "Аристоне" наткнулся, очень хорошо показывающий, как мыслят люди со свежим взглядом, а как с "замыленным" проповедями.
Речь идет о достоверности "Маленького Принца" в том смысле: "есть ли жизнь на Марсе?", то есть возможна ли жизнь на астероиде.

цитата:

Эрф Ром пишет (опровергая такую возможность): "Романтики маленького принца" уже не получится. Плюс искусственный озоновый слой, плюс искусственное магнитное поле. Иначе кирдык. Андрей Козлович пишет: Да я давно уже согласен. Но тогда возникает вопрос зачем Хеннеберг "гнала порожняк"?! Она что дура?! Непохоже. Тогда зачем?! Эрф Ром пишет: Могла просто не знать таких нюансов. Андрей Козлович пишет: Вряд ли. Она писатель со стажем и долго писала вместе с мужем . Кроме того, у неё тоже поднята проблема "живых мертвецов" Ефремова, более того, в такого "живого мертвеца" в "Язве" у неё стремительно превращается вся наша вселенная Айрт Рег - Маленький Принц (Если верить Бузиновским, то его прототипом был Роберт Бартини, на Западе тоже) спасает ситуацию, и это вмешательство, скажем так, хирургическое вмешательство в пространственно-временной континуум. Эрф Ром пишет: Ну значит не знала, бывает... Андрей Козлович пишет: Или это знак для тех кто способен "врубиться", что её творчество и творчество Экзюпери об одном и том же.

Резюме: ну как с такими людьми можно что-либо обсуждать?
Сколько же их таких - не способных врубиться - бродят еще по земле, не обласканных милостью великого проповедника? Присоеденяйтесь к стройным рядам, так, чтобы было видно грудь третьего человека!

 Отправлено: 16.01.13 18:25. Заголовок: Извиняюсь, что не за..

Извиняюсь, что не заметил пост № 668 Оцелота…. Хотя, конечно, на него можно было бы и не отвечать. Но проявлю уважение.

Оцелот пишет:

цитата:

Твою ж мать!.. Бля-а-а... Зад-долбал. Все ж makcum - не твой ник на «Аристоне»?

Я понимаю это так: когда кончаются аргументы и нечего сказать, начинаешь стучать кулаками об стол и плеваться во все стороны? Ты не заметил, Оцелот, что в данной теме ни один твой пост не написан непосредственно по теме, так, чтобы понять твою точку зрения по затронутым вопросам? Все твои реплики (короткие и длинные) – реплики адвоката дьявола Козловича, которого беднягу обижает гадкий Странник.

Оцелот пишет:

цитата:

Покажи мне в природе фотон. Электрон покажи, позитрон. Но это все фигня, это тебе для тренировки - после позитрона покажи мне энтропию, информацию и Постоянную Планка!

На это по большому счету даже смешно отвечать, но да ладно.

Хочешь увидеть фотоны? Посвети себе в глаз фонариком, или выйди с утречка пораньше, посмотри на восход солнца. На худой конец открой семейный альбом и взгляни на фотографии (результат воздействия тех самых фотонов, который доказывает их наличие).

Протоны с нейтронами захотел увидеть? Купи электронный микроскоп или чего еще по-круче, и любуйся на здоровье.

Информацию жаждешь? Купи газету и наслаждайся.

А вот энтропия с постоянной Планка – понятия умозрительные, мыслеобразы, так сказать.
Хочешь познать меру, обратись к Козловичу, он научит.
Хочешь увидеть математический коэффициент – напиши формулу, там есть его знаковое выражение.

А вот касательно Стрелы Аримана. Вот это для кого Ефремов написал?

цитата:

Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком

А я вот это для кого писал?

СтранникД пишет:

цитата:

Это по Ефремову (очень и очень спорное утверждение, которое обсуждали уже не раз здесь). Пресловутая Стрела Аримана - это всякое направленное злое ДЕЛО (т.е. деятельность человека и только человека), которое приводит к преимужественному выживанию вредоностных форм жизни в пределах исковерканной человеком природы - не природы вообще, а только неумело измененной человеком.

Или все написанное мною для тебя априори – чушь собачья, а писанина Козловича – высшая Истина?

Покажи мне в каком месте на Земле и кто целенаправленно и систематически уничтожает только прекрасное и совершенное, и я с тобой соглашусь.
Если это явление - природное или социальное – как радуга или дождь, как революция или война, тогда где на это можно посмотреть? Где можно узреть хотя бы косвенные следы данного безобразия?

 Отправлено: 16.01.13 18:47. Заголовок: СтранникД пишет: Пок..

СтранникД пишет:

цитата:

Покажи мне в каком месте на Земле и кто целенаправленно и систематически уничтожает только прекрасное и совершенное, и я с тобой соглашусь.

А это надо э... один дух вызвать.
Вот есть такая загадка: если перевернется лодка с 2-мя чел без спасредств, кто утонет? Обычный чел скажет: тот, кто не умеет плавать. Тот э... дух говори: если в той лодке есть прекрасная и совершенная духом и телом балерина, утонет непремменно она. Вне зависимости от умения плавать. Еще у него были примеры с крабиками и черепашками: птицы клюют красивых, а не, скажем. хромых. которые плохо бегают.

У Ефремова, разумеется, нет в природе СА - есть инферно. Тыщу раз перетерли.
Чтоб лучше запомнить:
Инферно - это обычный эволюционный дарвинизм, ну тот, где природа вслепую бросает кости, выхывая страдания неудачников...
СА - это так называемый социал-дарвинизм. Для тех, кто в эту чепуху верит.

 Отправлено: 16.01.13 23:17. Заголовок: Думаю, самым интерес..

Думаю, самым интересным итогом обсуждения является вопрос: Кто вызывал фактор СА в биосфере, до появления человека?
Может статься, здесь можно найти доказательство того, что Ефремов верил в Преступного Демиурга.
Пожалуй, конкретный вопрос здесь может быть таким: Гибель динозавров, с позиции концепции Ефремова, это проявление Стрелы Аримана?!
Как не крути, получается да, гибель ведь действительно была массовой, трагичной и всё ещё необъяснимой. Причём, гибель ВСЕГО ВИДА. Но СА всегда вызывается недоброй и недостаточно компетентной РАЗУМНОЙ силой, по Ефремову.

 Отправлено: 17.01.13 02:07. Заголовок: СтранникД отвечает н..

СтранникД отвечает на предложение сесть голой жопой на раскаленную сковороду:

цитата:

Огорчу тебя, но как раз боль, как защитный механизм эволюционного самосохранения не позволит мне проделать подобный трюк, не позволит испытать безмерного миллиардолетнего страдания

Ну так можно легко "помочь" преодолеть сей защитный механизм - привязав тебя к оной сковороде! И ты сможешь, никуда не слезая и не убегая, внимать своим же собственным словам о том, что нет никакого «миллиардолетнего страдания»...
А я смогу вдоволь повосхищаться твоим холодным рассудочным анализом - проводимым в столь горячей ситуации!

---

Пардон! Ответил только на одну эту фразу - ибо она (случайно) оказалась перед глазами. На остальное сейчас ответить явно не успею: тема стала супер-объемной, а мне через 3 часа вставать на работу...
Придется потом.

 Отправлено: 17.01.13 10:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Думаю, самым интересным итогом обсуждения является вопрос: Кто вызывал фактор СА в биосфере, до появления человека?

Если для Вас данный вопрос попрежнему актуален, то вся эта "дискуссия" прошла впустую, ибо Ефремов четко и ясно написал, что до появления человека никакой СА существовать не могло

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Гибель динозавров, с позиции концепции Ефремова, это проявление Стрелы Аримана?! Как не крути, получается да,

На смену динозаврам пришло не царство вредоностных уродливых форм, а более совершенные виды млекопитающих, которые можно с полной уверенностью назвать и более красивыми.
Как не крути, получается НЕТ (если крутить в правильном направлении), т.к. СА - социальное зло, а не природное. Ведь в мире, как написал Ефремов же, нет направленного зла.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Может статься, здесь можно найти доказательство того, что Ефремов верил в Преступного Демиурга.

Чтобы сделать что-то особенное, нужно просто поверить в то, что это особенное. Никакого секретного ингридиента нет. (мульт. Кунг-фу панда)

 Отправлено: 17.01.13 10:40. Заголовок: Оцелот пишет: А я с..

Оцелот пишет:

цитата:

А я смогу вдоволь повосхищаться твоим холодным рассудочным анализом - проводимым в столь горячей ситуации!

Не понял, где я писал про холодный рассудок и анализ, сидя жопой на горячей сковороде, но пример слабоват для опровержения тезиса: боль - защитный эволюционный механизм на пути эволюционного совершенствования (о чем, собственно, я и писал).

Повторюсь: твои мысли подобны кругам на воде - в волнении исчезает ясность.

 Отправлено: 17.01.13 13:51. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если для Вас данный вопрос попрежнему актуален, то вся эта "дискуссия" прошла впустую, ибо Ефремов четко и ясно написал, что до появления человека никакой СА существовать не могло

Нет. Это Вы так хорошо читаете, "не замечая лишнего".

СтранникД пишет:

цитата:

На смену динозаврам пришло не царство вредоностных уродливых форм, а более совершенные виды млекопитающих, которые можно с полной уверенностью назвать и более красивыми.

Сразу пришло, или был период царства уродливых форм, а потом фактор СА был постепенно выправлен эволюцией?

 Отправлено: 17.01.13 14:48. Заголовок: определение (ЧБ):- Ч..

определение (ЧБ):

цитата:

- Что еще за Стрела? - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе.

Если нет общества, есть ли его тенденции? не в потенции, а актуально, в наличии?
Вопросы есть?

 Отправлено: 17.01.13 21:43. Заголовок: Есть, чётко написано..

Есть, чётко написано, что инферно всеобщий биологический закон, и установлен миллиарды лет назад, дублирую, в очередной раз, цитату:
«Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней».
Или, может, человеческое общество возникло миллиарды лет назад?

 Отправлено: 17.01.13 22:11. Заголовок: Где написано, что эт..

Где написано, что это СА?

 Отправлено: 18.01.13 01:57. Заголовок: Только в одном месте..

Только в одном месте, в том же разговоре Фай с Чагасом. Вот как это звучит:

цитата:

Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности.

То есть, у земного человечества, даже в ЭВР, просто не было времени для того, что бы биологическая эволюция сама выбралась из СА: "создав в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности", то есть, что бы в результате действий человека эволюция стихийно породила в биосфере новые виды животных, для которых стал неопасен вызванный человеком фактор СА.
Итак, вопрос, кто вызвал в биосфере фактор СА породивший, и порождающий, инферно?!
Говорю ведь, интересную деталь "надыбали".