On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 7704
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.17 21:40. Заголовок: Трансгуманизм


click here Трансгуманизм (от лат. trans — сквозь, через, за и homo — человек)
— философская концепция, а также международное движение, поддерживающие использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека, с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными — страданий, болезней, старения и даже смерти[1] (Иммортализм (от лат. immortalitas, «бессмертие» - ветвь трансгуманизма и русского космизма))

Одна такая космополитическая организация (фант.) весьма значима для форума - это АГР*, бьющаяся с инферно во всех его проявлениях за максимизацию счастья человека и других существ (философия гедонизма и утилитаризма): Скрытый текст

Ключевые слова с нейро: Нейропротезирование, Нейрокомпьютерный интерфейс, Нейрокоррелят сознания.
Однако я вынужден отдать первые ...дцать страниц ниже заглавного поста под контейнер знаменитой старой теме "Трансгуманизм: техно- и биобуддизм" выдающегося трансгрессивного трансгуманиста нашего форума - Оцелота.
Тут ей самое место (ещё очистить бы её от обычного растечения мысли в лужу). А потом я продолжу...



Цирк уехал, а клоуны остались Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 203 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


moderator




Пост N: 3694
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 18:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Пытаться понять Ефремова и вообще "дисковцев", без понимания азбуки изложенной в этих произведениях действительно сложно, если вообще возможно.

Не знаю про "дисковцев" и Ефремова, но понять Еффремова, не растекаясь мыслью - это во первых, сформулировать почетче, что именно хотим понять.
Многочисленные заходы на матричные дела имеют корнем тягу А.Козлвича и Оцелота к бессмертию. Смотрим, что говори о нем сам Ефремов (за дисковцев не скажу):
 цитата:
Бессмертие - это миф, метафизика.

(ВЕЛИКОЕ КОЛЬЦО БУДУЩЕГО, интервью с И.А.Ефремовым) Правда, далее он говорит:
 цитата:
Нам, диалектикам-материалистам, бессмысленно задаваться этим вопросом.

И вот тут Андрей встрепенется, как полковой конь при звуке походной трубы :) и в который раз докажет всем, что Ефремов а) не материалист, б) не диалектик, а сторонник "тайны двойного" и читать его слова надо исполльзуя "логику обманщиков". Круг замкнется...
Дурная бесконечность

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3951
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 20:37. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..


СтранникД пишет:

 цитата:
Если у виртуальных вселенных и компьютерных программ есть создатели (что априори так), тогда снова встают мои закономерные вопросы: КТО? КАК? ГДЕ? ЗАЧЕМ?


У Ефремова ответа на эти вопросы нет, у Бердника есть, но сути они не меняют. Мысль же что всемогущего царя вселенной НЕТ, у Ефремова есть открытым текстом.

СтранникД пишет:

 цитата:
Что уж Вы так, Андрей, опять за свое: "много говорит"... "назвал причину"... Ефремов всего лишь привел некую легенду (без первоисточника), чтобы создать антураж и атмосферу "индуизма" необходимую в приключенческом романе. А Вы из этого сделали далеко идущие выводы и вывели несостоятельные концепции... Давайте называть вещи своими именами.


Есть ещё имя Ариман, причём, не только у Ефремова но и у Бердника.
У Вас есть объяснение почему "Стрела Аримана", а не, скажем, Амура?

СтранникД пишет:

 цитата:
А Вы не Бердника, а почитайте Пураны - там все четко и ясно написано. Нужно первоисточники изучать, а не интерпритации фантастов среднего пошиба.


Не понял. Там, что, таки, написано, что наша вселенная не майя?

СтранникД пишет:

 цитата:
Цитату можно, где Ефремов говорит об Аримане и в Вашей концепции?


Об Аримане уже ответил, а вот о какой, такой "моей концепции", пожалуйста, уточните.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Увы мне, увы. Реально нет ни времени, ни желания. "Телёнка" вон никак не осилю, до "Красного колеса" всё не доберусь - какой уж тут шестимерный Бартини в Матрице!

Могу лишь порадоваться богатству Ваших ассоциаций и широте взглядов, позавидовать способности связать голливудский комикс с творчеством Ефремова. Но согласиться никак не могу


Воля Ваша. Но тогда, ИМХО, вам лучше оставить наследие Ефремова в покое. Кстати, если "Телёнок", это "Золотой телёнок", то, если верить Бузиновским, Ильф и Петров тоже "дисковцы".
Кстати, "голливудский комикс" это "Матрица" или "13 этаж"?

Трак Тор пишет:

 цитата:
До КК я точно не доберусь - время жизни не позволит, а 6-мерная вселенная Бартини - это просто, только никакой матрицей там не пахнет.


Правда?! Шестимерная вселенная Бартини, уже, таки, не майя, а материальная вселенная?! Вы "Ро" прочли, или Бузиновских принципиально не читаете? Кстати, там есть прямая цитата Бартини об этом.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Сколько я ни просил Андрея найти доказательство "факту" знакомства ИАЕ с Бартини (Таисия Иосифовна такой факт отрицает) - воз и ныне там. Нет, к сожалению, такого факта!


Не факта, а в живых нет уже людей, которые могут его подтвердить.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Не знаю про "дисковцев" и Ефремова, но понять Еффремова, не растекаясь мыслью - это во первых, сформулировать почетче, что именно хотим понять.


Оставим в покое логику обманщиков. Е. Беляков уж точно мой самый последовательный оппонент, но и тот нашёл в ЧБ слова Ефремова о необходимости достичь бессмертия. Приведу уж: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». И Евгений, подчёркиваю, без моей подсказки, сам заметил, что здесь сказано - победить инферно невозможно, не победив смерть! Да оно и понятно, о какой победе над инферно можно говорить, если мы будем жить даже в раю, но при этом в результате действия: "всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов»", постоянно терять тех кого мы любим. Вы считаете, что можно говорить об победе над инферно в условиях мира в котором каждый человек вынужден хоронить свою мать?!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3695
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 20:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Правда?! Шестимерная вселенная Бартини, уже, таки, не майя, а материальная вселенная?! Вы "Ро" прочли, или Бузиновских принципиально не читаете?

Я просмотрел, насколько смог (а это очень трудно) космологическую статью самого Бартини, зачем мне тут костыли в виде Бузиновских?
Правда, самое интересное не метрика, а его рисунок шестимерного тора, тут вы правы, наводит на мысль, что рисунок Рен Боза у ИАЕ - это рисунок Бартини. Но доказательства?
И, кстати, сообщение, что первая часть "Цепи" (а они пишут, на титульном листе 1957г. был) была готова до выхода в свет ТуА очень любопытно. Но где рукопись?!
Евгений цитировал роман, а я интервью. Почувствуйте разницу!

PS/ Извините, Андрей - я был не совсем точен. Интервью после написания ТуА говорит о его тогдашних взглядах однозначно, но подобного интервью после ЧБ я не знаю. Теоретически взгляды могли меняться, но я бы не придавал фразам из романа столь буквальное значение.
Все эти инферно - литературщина, извините. А вот это -
 цитата:
Чисто интуитивно, путем некоторых аналогий с растительным и животным миром отвечу: 150 лет - вполне разумный предел существованию нашего организма.

- буквально. Так говорил Ефремов, а не литературные герои и вряд ли его КГБ заставляло так говорить :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3953
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 23:41. Заголовок: Трак Тор пишет: зач..


Трак Тор пишет:

 цитата:
зачем мне тут костыли в виде Бузиновских?


Из-за прямой цитаты, которой нет в его статье.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Правда, самое интересное не метрика, а его рисунок шестимерного тора, тут вы правы, наводит на мысль, что рисунок Рен Боза у ИАЕ - это рисунок Бартини. Но доказательства?


Ну, уже сказал, будем надеяться, что кто-то из нас однажды пробьётся в архив Президента РФ. Я иногда думаю о возвращении в политику. Если наше экологическое движение когда-нибудь, таки, сможет опереться на поддержку "электората", а в принципе такое исключить нельзя, политика вещь часто непредсказуемая, первое, что я сделаю если, например, попаду в Госдуму, так это доберусь до данного архива.

Трак Тор пишет:

 цитата:
И, кстати, сообщение, что первая часть "Цепи" (а они пишут, на титульном листе 1957г. был) была готова до выхода в свет ТуА очень любопытно. Но где рукопись?!


Мне так и не удалось связаться с Бузиновскими. Они сменила эл. адрес, и Светлане не удалось нас свести. Она пишет, что если Бузиноские объявятся, то она сообщит их координаты.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Евгений цитировал роман, а я интервью. Почувствуйте разницу!


Насколько я знаю в СССР "серьёзный учёный не говорил о бессмертии". О том как часто Ефремов "был вынужден быть материалистом" ведь писал Бердник в своём последнем диалоге, и хорошо ещё, что я успел его сохранить и повторно опубликовать.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Так говорил Ефремов, а не литературные герои и вряд ли его КГБ заставляло так говорить :)


КНБ нет, но помните, что он писал о нравах научного сообщества на Тормансе, а Торманс, сколько бы на КоЗе не кричали, что это не так, это очевидное гротескное изображении СССР.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1871
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 11:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Есть ещё имя Ариман, причём, не только у Ефремова но и у Бердника.
У Вас есть объяснение почему "Стрела Аримана", а не, скажем, Амура?




 цитата:
Об Аримане уже ответил, а вот о какой, такой "моей концепции", пожалуйста, уточните.



Пожалуйста. Ваша трактовка (опуская долгий и путанный рассказ о Матрице и пучках электронов) :


 цитата:
Вселенная созданная Брахмой какая, материальная или, таки, майя? У Бердника же вопрос причин, точнее причины, инферно раскрыт детально, он подробно рассказал о "преступлении Аримана". Кстати, не задумывались почему Ефремов и Бердник говорят именно об Аримане, и чьё это положение: "Добро вначале победит на Земле, а уже потом на Небе!"?



А вот значение термина, вводимого в ЧБ Ефремовым:


 цитата:
.....По закону Стрелы Аримана…

— Что еще за Стрела?

Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее — в действиях и будущее — в результатах этих действий. Ложь — главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты.

...Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного злаСтрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», — знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни.



И вот еще конкретика Ефремова:


 цитата:
Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача — найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, — сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», — сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле.



Ни о каких преступлениях Творца, вселенной-майи, замкнутой опухоли и прочей псевдорелигиозной надуманности нет и впомине.
Итак Стрела Аримана по-Ефремову — зло, направленное на лучших и честнейших в инфернальных обществах, некое социальное явление.

Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов. И в случае со Стрелой Аримана Ефремов использует тот же смысловой прием: раз описываемое явление является направленным злом, то и имя ему подбирается соответствующее –


 цитата:
А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме.



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не понял. Там, что, таки, написано, что наша вселенная не майя?



Так Вы почитайте.


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 544
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 12:02. Заголовок: Андрей, очередное - ..


Андрей, очередное - Браво!! - за, так сказать, аналитический пересказ - подчеркивая слово аналитический..



Degen1103 пишет:
 цитата:
Ефремов не считал своих героев компьютерными программами. У него и компьютеров-то нету, кругом кнопки, тумблеры...

Во-первых: (простите! но у вас невольно получился некий информационный "подлог" - ибо) Ефремов не уточнял, являются ли его герои - как вообще вся Вселенная - реальной или виртуальной: тогда этой темы еще не было!!

Во-вторых, герои виртуального мира в «13-м этаже» - ровно как и люди, спящие в ваннах в «Матрице» - точно так же видели кругом кнопки, тумблеры и лампочки, и им не приходило в голову, что это пучки электронов! Возможно, и вы на самом деле не знаете, что вокруг вас не матричный мир (включая ваше тело), а лишь верите в это!



СтранникД пишет:
 цитата:
Я говорю не о "нечто", а о конкретном Космокомпьютере

За что ж вы так невзлюбили конкретно сей несчастный Космокомпьютер? - какому-то "нечто" не отказываете в таковой возможности, а Космокомпу отказываете...

СтранникД пишет:
 цитата:
просмотр голливудского фильма это постижение нового? Получение научного (или просто) знания о мироздании?... Тогда мы действительно говорим на разных языках. И думаем так же

Да уж ясен пень - не только говорим, а и думаем на разных. А вы только сейчас это поняли?..

(На вопрос «где размещается "ваше" Мироздание, с точки зрения атеизма?») СтранникД пишет:
 цитата:
Мы можем поговорить о множественности вселенных, или о многомерности пространства или о наличии многомерного времени... а можем поднять связи материального и духовно-нематериального миров...Как хотите

Я хочу, чтобы вы не уходили от ответа на прямой вопрос «где?»

СтранникД пишет:
 цитата:
Ваше изложение, Андрей, в корне противоречит гипотезе Оцелота - каждый звонит со своей колокольни. Уже одно только это (не считая длинной трактовки "Матрицы") противоречит "Космокомпьютеру от вечности"
...
Если у виртуальных вселенных и компьютерных программ есть создатели (что априори так), тогда снова встают мои закономерные вопросы: КТО? КАК? ГДЕ? ЗАЧЕМ?

Прям так уж сразу "противоречит". Можно ж и помягче сказать - мы с Андреем предлагаем 2 варианта одной системы миропонимания. По одному, Космокомп сам кем-то создан, по другому - нет.. Кстати, на самом деле вариантов здесь может быть вполне больше двух: например, есть некий Grand-Космокомпьютер, который существовал всегда, а в нем - суб-космокомпьютерики... Причем, эти суб-... могут тоже отличаться по наличию/отсутствию "факта возникновения" - одни из них всегда существовали вместе с Grand-..., другие возникли в нем самопроизвольно (если угодно - по воле Гранда ), третьи были созданы кем-то из живущих в Гранде...
Это все различные версии, сама же теория по сути одна и та же.




Трак Тор пишет:
 цитата:
Многочисленные заходы на матричные дела имеют корнем тягу А.Козлвича и Оцелота к бессмертию

Ага, причем надо уточнить: у Андрея эта тяга сугубо реактивная, а у меня - так, скромный поршневой движочек

Трак Тор пишет:
 цитата:
Смотрим, что говори о нем сам Ефремов (за дисковцев не скажу):
(с) цитата: Бессмертие - это миф, метафизика.
(ВЕЛИКОЕ КОЛЬЦО БУДУЩЕГО, интервью с И.А.Ефремовым)

Трак Тор, 3 вопроса:
1. В каком году было дано это интервью?
2. Какая идеология тогда насаждалась (тоталитарно!) в СССР сверху?
3. И какой кретин при той насаждаемой херне идеологии стал бы тебе разглагольствовать о бессмертии - в интервью? Да он (такой кретин, если бы вдруг выискался) потом хрен бы хоть одну книгу издал за реплику, не совпадающую с официально заявленными установками марксизма-ленинизма-брежневизма(маразма).

Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 545
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 12:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
«... всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней»

Эти строки в комментарии не нуждаются - процитировал просто потому, что очень захотелось А очень захотелось потому, что прекрасно сказано!!

(Лишь добавлю, что страдают отнюдь не только люди, но и мириады других живых существ... )

Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 546
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 12:21. Заголовок: СтранникД пишет: Мы ..


СтранникД пишет:
 цитата:
Мы можем поговорить о множественности вселенных, или о многомерности пространства или о наличии многомерного времени...

Да, решил уточнить - чтобы вам труднее было увиливать от ответа В таком случае, где находится все это множество вселенных? Либо - где находится пространство? Да и время тоже - где находится?...

Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 566
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 13:32. Заголовок: Оцелот пишет: Ефрем..


Оцелот пишет:

 цитата:
Ефремов не уточнял, являются ли его герои - как вообще вся Вселенная - реальной или виртуальной: тогда этой темы еще не было!!



Тема-то, может, и была. Да вот материалист-диалектик Ефремов основной вопрос философии вывел такскть далеко за скобки, как аксиому.
Откуда при "изучении творческого наследия Ефремова" вылезла Матрица - знает только Козлович.

Ну а насчёт "веры в материальность мира" - это даже не философия, а чистая поповщина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1873
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 16:27. Заголовок: Оцелот пишет: Я хоч..


Оцелот пишет:

 цитата:
Я хочу, чтобы вы не уходили от ответа на прямой вопрос «где?»




 цитата:
Либо - где находится пространство? Да и время тоже - где находится?...



В пространстве, которое может быть многомерным, многовременным и т.д. и т.п. А если говорить о многомерном времени - то это и есть то всеобхемлющее, в чем все находится.

Оцелот пишет:

 цитата:
некий Grand-Космокомпьютер, который существовал всегда



И снова задам контр-вопрос: существовал всегда где?

Оцелот пишет:

 цитата:
третьи были созданы кем-то из живущих в Гранде



Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного.

Оцелот пишет:

 цитата:
Лишь добавлю, что страдают отнюдь не только люди, но и мириады других живых существ



Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то?

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 547
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 19:53. Заголовок: Оцелот пишет: «... ..


Оцелот пишет:

 цитата:
«... всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней»


Если принять во внимание Ветхий Завет, как исторический документ ( с хронологией событий, реальными правителями и т.д. ), то можно узнать, что в начале времён люди жили по 900, 800, 600 лет, а затем ( как утверждается, что за грехи, т. е. - за неправильный образ жизни, прежде всего, приносящий вред человечеству ) срок жизни постепенно уменьшался, пока не достиг современного предела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3954
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.12 22:41. Заголовок: СтранникД пишет: Ни..


СтранникД пишет:

 цитата:
Ни о каких преступлениях Творца, вселенной-майи, замкнутой опухоли и прочей псевдорелигиозной надуманности нет и впомине.
Итак Стрела Аримана по-Ефремову — зло, направленное на лучших и честнейших в инфернальных обществах, некое социальное явление.


Ужас! Тогда причём здесь именно Ариман? Уже спросил, почему не Стрела Амура, или, скажем, Стрела Уицилопочтли? Уж кого, кого, а демонов в религиях точно более, чем достаточно, выбирай, не хочу.

СтранникД пишет:

 цитата:
Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов.


Точно. Имеется в виду демон Мара, мастер иллюзии - майи, эквивалентный в индуизме Сатане. Не задумывались, почему именно он?
Ответы на эти вопросы могут помочь.

СтранникД пишет:

 цитата:
цитата:
А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме.


Вот это уже радует. Так почему всё же Ариман, причём как у Ефремова, так и у Бердника?!

СтранникД пишет:

 цитата:
Так Вы почитайте.


Можно узнать зачем? Мне кажется я имею право задать такой вопрос. Вроде объяснил зачем Вам следует прочесть Бердника и посмотреть "13 этаж". А вообще рекомендую Вам для начала прочесть Коран, Куран и Хадисы. Вы знаете, однажды нам изучение ислама тоже очень пригодится. Чудинова, дочь биографа Ефремова, ведь не случайно утверждает, что ислам тоже богоборческая религия, лишь маскирующаяся под поклонение Творцу.
Вот, гляньте, очень интересное мнение:

 цитата:
Луч фонаря в руках отца Лотара то укорачивался, упираясь в близкие преграды, то удлинялся, обозначая расширившееся пространство. В подземельях метро было как всегда душно и сыро.

– Строго говоря, их картина мира в чем-то ближе к реальности, чем твоя.

– Ну, знаете…

– С некоторыми оговорками, разумеется, – священник словно бы не заметил возмущения собеседника.

– Кади, которого я давеча подорвал, верил, что тут же после смерти займется сексом с семьюдесятью двумя гуриями.

– Не могу поручиться, но, скорее всего, его ожидания сбылись.

Эжен-Оливье засмеялся.

– Ты напрасно полагаешь, что я шучу, – по голосу священника Эжен-Оливье понял вдруг, что тот, в самом деле, говорит без тени улыбки. – Ты знаешь, что такое гурии?

– Сногсшибательные красотки, на которых не ложится пыль и грязь.

– Добавь, не имеющие женских месячных отправлений, не стареющие и не беременеющие. Ни в одном из авторитетных исламских источников не сказано, что гурии – это то, во что превратятся после смерти правоверные женщины. Некоторые исламские богословы поздних времен пытались под такое пригнуть, но это чистой воды натяжки. Гурии изначально созданы гуриями. Добавь к этому неустанную способность к сексу.

– Грязные бредовые сказки, только и всего.

– Средневековье, плохо знакомое с исламом, оставило нам довольно детальные описания демонов, называющихся суккуб и инкуб. Инкуб нас, благодарение Богу, сейчас не интересует. А вот суккуб нам весьма интересен. Это демон в женском обличье, ищущий половой связи с мужчинами. Скажу еще раз – демон в женском обличье, а не женщина. И такая вот половая связь с демоном всегда выходит смертному боком… когда одна черноокая красотка ухватит и пойдет ублажать так, что мало не покажется, а потом перекинет другой, а если не достанет силы развлекаться, придется есть особое мясо тамошних быков, весьма умножающее мужскую силу, да жевать побыстрее, потому что третья красавица уже тянет руки… И так – вечно, постоянное, непрестанное, жуткое совокупление с нечеловеческими существами, хоть умоляй, хоть кричи, ты ведь этого хотел? Ты считал это наградой? Ты пытался ее заслужить? Так получай, получай сполна!

– Вы в самом деле в это верите? – Эжен-Оливье споткнулся о разбитую шпалу, но удержался, не упал.

– Все, с чем мы сталкиваемся сейчас, давно описано, давно сказано. Вправду ничто не ново под луной. Кстати, о луне. Ты считаешь случайностью, что у нас солнечный календарь, а у них – лунный? Луна – мертвое светило в отличие от животворящего солнца. Все поклонники дьявола, во все времена, чтили луну.

– Вы считаете, что они поклоняются дьяволу? – Эжен-Оливье присвистнул было, но этот звук очень уж неприятно отозвался в угольной черноте.

– Я не могу это утверждать, коль скоро они сами этого не утверждают, – напряженно ответил отец Лотар. – Но как христианский священник я не могу не обращать внимания на то, что должно меня настораживать. Если мне говорят, что в раю человека встречают существа, весьма подходящие под описание суккубов, я должен спросить себя – а наверное ли это рай? Это больше походит на ад. Если луна выставляется главным символом некоей религии, как я могу не вспомнить о том, что от культа луны неотделим сатанизм?


Это из "Мечети Парижской Богоматери".
А как прочтёте указанные исламские книги я подброшу ещё!
Шучу, конечно. Но доля правды есть. Думаю, однажды нам придётся серьёзно определять союзники нам мусульмане или противники. Кстати, я верю А.С. Пушкину, я имею в виду "Подражания Корану", равно как и верю в то, что он тоже был из посвящённых - мусульмане нам союзники. Но до тех пор пока вопрос об отношении к мусульманству не встал всерьёз, думаю, хватит общей информации, и без детальной проработки священной мусульманской литературы пока можно обойтись.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Тема-то, может, и была. Да вот материалист-диалектик Ефремов основной вопрос философии вывел такскть далеко за скобки, как аксиому.
Откуда при "изучении творческого наследия Ефремова" вылезла Матрица - знает только Козлович.


Degen1103 примите дружеский совет, оставьте Ефремова в покое. Я думаю документы "Диска" рано или поздно будут опубликованы, и тогда Вам элементарно будет просто очень стыдно. Повторится история с КоЗой и В.И. Вернадским, я её как раз вчера описал у себя, дублирую:

 цитата:
В своё время на КоЗе мне "всю плешь проели", что академик В.И. Вернадский "настоящий коммунист и великий советский учёный", а когда я привёл, что он в своём дневнике писал о коммунистах, или как он выражался "комунистах", открытым текстом, ссылаясь на одну книгу 1993 г. издания, они мне объявили: "Эта книга подлая ложь, специально изданная при "царе Борисе" (имелся в виду Ельцин), чтобы очернить настоящего советского учёного, настоящего коммуниста и всю советскую действительность". И только публикация в Интернете архива В.И. Вернадского заставила их перестать тиражировать это бред сумасшедшего, и даже изменить название КоЗы, с "Сайт ноосферно-коммунистической культуры", на "Сайт научно-коммунистической культуры".


Уверяю Вас Ефремов точно такой же "настоящий коммунист" как и Вернадский, и рано или поздно будут прямые доказательства этого, так зачем Вам выставлять себя таким же идиотом, как Двуреченские и компания, которых, к тому же ещё и исключили из КПРФ "за антипартийную деятельность"?
Поймите, я не говорю не изучайте Ефремова, но зачем воинствующая глупость, такая же как на КоЗе или "Ноогене"?! А чтобы действительно начать его изучать всерьёз, я ведь подсказал с чего начать.

СтранникД пишет:

 цитата:
И снова задам контр-вопрос: существовал всегда где?


А почему не в чьём-то сознании? И почему не предположить, что ничего кроме сознания некоего сверхсущества больше и нет? Или по Вашему сознание должно обязательно где-то плавать, висеть, стоять?! Почему не предположить, что вселенная не вещество, а существо, причём, существо не имеющее тела, и, повторяю, больше ничего нет, ни звёзд, ни галактик, ни каменюк в огороде, вообще ничего, кроме этого сознания. Все наши материальные миры даже не пучки электронов, а всего лишь его сны. Добавлю, причём сны явно не хорошие.

СтранникД пишет:

 цитата:
Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного.


А это Вы откуда взяли? Вы можете доказать, что живёте в материальном мире, а не в компьютере? Нет? Ну тогда не говорите, что обычный материальный мир не хуже компьютерного. Очень может статься что мы с Вами никогда "в обычном материальном мире" не были, и не будем. Так откуда нам знать?
Или Вы, таки, можете доказать, что живёте "в обычном материальном мире", а не в компьютере? Ну, тогда Эйнштейн перед Вами щенок! Вам сию секунду нужно отлить памятник из чистого золота!
Доказательства в студию!

СтранникД пишет:

 цитата:
Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то?


Например, из "Лезвия бритвы" Ефремова:

 цитата:
Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья.


Вас чем-то не устраивает этот источник?
Кстати, хорошая иллюстрация почему, таки, Стрела Аримана, а не Амура.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 550
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 00:34. Заголовок: Degen1103 пишет: ..


Degen1103 пишет:
 цитата:
"веры в материальность мира" - это даже не философия, а чистая поповщина

«Юпитер, ты сердишься...»?



СтранникД пишет:
 цитата:
В пространстве, которое может быть многомерным, многовременным и т.д. и т.п. А если говорить о многомерном времени - то это и есть то всеобхемлющее, в чем все находится

ОК, а где находится многомерное время?

СтранникД пишет:
 цитата:
существовал всегда где?

В ... Караганде!!
К Космокомпьютеру (Гранд-Космокомпьютеру) понятие «где?» неприменимо - потому что все пространство (как и время, и т.д.) находится в нем!

Попробуйте, может, представить, что это ваше многомерное время находится нигде! Глядишь, чу-у-ть-чуть приблизитесь к пониманию моих взглядов на мироустройство.

СтранникД пишет:
 цитата:
Так значит в компьютере можно еще и жить? Блин! Чего ж Вам в обычном-то, материальном мире не живется? Он же ничем не хуже компьютерного

Так мы с вами (и с Трак Тором, и с Degen1103 etc.) в нем и живем! Это и есть наш обычный материальный мир

СтранникД пишет:
 цитата:
Откуда это известно - что мириады живых существ постоянно страдают от чего-то?

А вы как-нибудь перелезьте через забор, за которым обитает злой волкодав.. Или, для еще пущей аналогичности, заберитесь в клетку к тигру или медведю в зоопарке. Когда его клыки вопьются вам в бок - авось да поймете, что ощущает мышь, попадаясь в клыки к кошке. Или кошка в зубы к собаке...
Да, маленькая просьба: если вы вдруг вздумаете убеждать меня, что мышка не так страдает - лучше сразу прекратим общение!! Скрытый текст




Дед Мороз пишет:
 цитата:
Если принять во внимание Ветхий Завет, как исторический документ ( с хронологией событий, реальными правителями и т.д. ), то можно узнать, что в начале времён люди жили по 900, 800, 600 лет

Вы что, на полном серьезе готовы всю информацию из ветхого завета, включая всякий бред сивой кобылы, считать достоверной!!??

Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 551
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 00:48. Заголовок: 2Андрей Козлович Анд..


2Андрей Козлович
Андрей, прости, имхо ты немножко похож на человека - зрячего, пытающегося объяснить слепым, как красива радуга...

Андрей Козлович пишет:
 цитата:
я верю А.С. Пушкину, я имею в виду "Подражания Корану", равно как и верю в то, что он тоже был из посвящённых - мусульмане нам союзники

Сильно подозреваю, что большинство мусульман такие же "мусульмане", какими "христианами" является большинство хрюсов. Да, попиз... пардон! потрепаться на возвышенные цели им - за ради бога (3,14..еть - не мешки ворочать), покрасоваться перед собой и соседями, соблюдая пост - за милу душу, ну а отдаться на время стадному чувству, придя в церковь с толпой таких же двуногих баранов - вообще святое дело! Думаю, у быдла нет принципиальной разницы, связанной с разной верой. Разница будет лишь в обычаях - которые могут порой зело отличаться и у разных хрюсов, и у разных мусульман (и у разных иудаистов, и у разных индуистов...) Например, мусульманин-чеченец из глухого горного селенья и мусульманин-татарин из Казани - 2 огромные разницы. Недаром ведь, говорят, татары в армии держаться поближе к русским - православным, подальше от горцев - тоже мусульман

Так что если муслимы и окажутся нам союзниками, то очень небольшое их количество - реально идейных, да еще продвинутых. Очень небольшое - потому что очень мало таких вообще существует имхо....

Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 552
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 00:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
публикация в Интернете архива В.И. Вернадского заставила их перестать тиражировать это бред сумасшедшего, и даже изменить название КоЗы, с "Сайт ноосферно-коммунистической культуры", на "Сайт научно-коммунистической культуры"

Ну хоть в кои-то веки справедливость восторжествовала! И эти долбо.... получили "по рогам"

Как сказано в матерном священном писании
 цитата:
Ищущий 3,14..юлей да обрящет!



Принципиальную неосуществимость тысяч уже привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой солидный ученый всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились (с) Акоп Назаретян Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3700
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 07:46. Заголовок: Однако Будда такой 3..


Однако Будда такой 3.14стиль не одобрил бы.
Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Вы можете доказать, что живёте в материальном мире, а не в компьютере?

Да. В предположении "обычного" мира философия (кроме эзотерического экстрима) живет пару тысячялетий, а наука - лет 400.
Доказывать, что это все "компьютер" - бремя выдвигающих такую гипотезу.
Оцелот пишет:
 цитата:
Так мы с вами (и с Трак Тором, и с Degen1103 etc.) в нем и живем! Это и есть наш обычный материальный мир

Вот и ладушки. Вам хочется наш обычный материальный мир назвать словом "компьютер"? Не называя явно творцов харда и софта и не указывая процедур выключения, ресета, перевода в сон и т.п., вы играете в слова :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1878
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 10:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ужас! Тогда причём здесь именно Ариман?



Действительно ужас. Вы так невнимательно читаете или так не хотите осознавать очевидных вещей, - символизм или аллегория называется.


 цитата:
Надеюсь Вам не нужно объяснять о различиях между литературным термином, в котором используется чье-то имя, и в который автор вкладывает свое содержание в соответствии со своей философией и смыслом, и значения и содержания подлинного имени, заимствованного автором? Для примера: битва Мары вовсе не означает участия в этой ядерной мировой войне богини смерти Мары и исполнение людьми ее обрядов. И в случае со Стрелой Аримана Ефремов использует тот же смысловой прием: раз описываемое явление является направленным злом, то и имя ему подбирается соответствующее –

цитата:

А́нгро-Ма́йнью (А́нхра-Ма́нью) в некоторых источниках встречается под именем Ахрима́н (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме.



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Точно. Имеется в виду демон Мара, мастер иллюзии - майи, эквивалентный в индуизме Сатане. Не задумывались, почему именно он?
Ответы на эти вопросы могут помочь..........

Так почему всё же Ариман, причём как у Ефремова, так и у Бердника?!



Да, тяжелый случай...........

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вроде объяснил зачем Вам следует прочесть Бердника и посмотреть "13 этаж".



Так я Вам тоже вполне внятно объяснил зачем - читайте первоисточники, а не толкования фантастов и шарлатанов от литературоведения и науки.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А почему не в чьём-то сознании? И почему не предположить, что ничего кроме сознания некоего сверхсущества больше и нет? Или по Вашему сознание должно обязательно где-то плавать, висеть, стоять?! Почему не предположить, что вселенная не вещество, а существо, причём, существо не имеющее тела, и, повторяю, больше ничего нет, ни звёзд, ни галактик, ни каменюк в огороде, вообще ничего, кроме этого сознания. Все наши материальные миры даже не пучки электронов, а всего лишь его сны. Добавлю, причём сны явно не хорошие.



Ну если по Вашему, нечто может существовать нигде, тогда больше вопросов не имею. (относится и к Оцелоту)

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1879
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 10:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Например, из "Лезвия бритвы" Ефремова:



И с этим все понятно (я даже заранее знал Ваш ответ, хотя вопрос был адресован не Вам).

Оцелот пишет:

 цитата:
А вы как-нибудь перелезьте через забор, за которым обитает злой волкодав.. Или, для еще пущей аналогичности, заберитесь в клетку к тигру или медведю в зоопарке. Когда его клыки вопьются вам в бок - авось да поймете, что ощущает мышь, попадаясь в клыки к кошке. Или кошка в зубы к собаке..



Замечу только, что страдание способны испытывать лишь существа с высокоорганизованным высшим разумом - человек в часности - которые могут оценивать причинно-следственные связи данных страданий.

Боль и страх к страданиям не относятся. Это всего лишь боль и страх - защитные реакции организма и инстинкты. А применение к ним слова страдание - красочная метафора тех, кто страшиться этого "страдания". У Ефремова люди будущего не боятся ни боли, ни смерти. Видимо, он понимал разницу между этими понятиями.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1880
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 11:15. Заголовок: Оцелот пишет: ОК, а..


Оцелот пишет:

 цитата:
ОК, а где находится многомерное время?



Сложность восприятия бесконечности вовсе не отменяет материальности ее существования. Будем развивать визуальный ряд "многослойных сфер" или "ленты Мебиуса"? Или поговорим о Шакти и Тамасе?

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 548
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 11:35. Заголовок: Оцелот пишет: Вы чт..


Оцелот пишет:

 цитата:
Вы что, на полном серьезе готовы всю информацию из ветхого завета, включая всякий бред сивой кобылы, считать достоверной!!??


Готов. Мало того, убеждён в отсутствии там "бреда сивой кобылы", поскольку он являет собой перевод Торы ( правда, с иврита на греческий, а с греческого - на русский ). А Тора для меня - первоисточник, оригинал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 203 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет