Отправлено: 22.06.17 21:40. Заголовок: Трансгуманизм

click here Трансгуманизм (от лат. trans — сквозь, через, за и homo — человек)
— философская концепция, а также международное движение, поддерживающие использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека, с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными — страданий, болезней, старения и даже смерти[1] (Иммортализм (от лат. immortalitas, «бессмертие» - ветвь трансгуманизма и русского космизма))

Одна такая космополитическая организация (фант.) весьма значима для форума - это АГР*, бьющаяся с инферно во всех его проявлениях за максимизацию счастья человека и других существ (философия гедонизма и утилитаризма): Скрытый текст

цитата: Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: "Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.." *Правда, реальная, то бишь описанная в ТуА самим Ефремовым АГР больше имеет отношение к балансу ГР, к увеличению счастья лишь некоторому и уменьшению горя только возможному. У крутых трансгуманистов же - только хардкор, никаких компромиссов и балансов! Даешь бессмертие!

Ключевые слова с нейро: Нейропротезирование, Нейрокомпьютерный интерфейс, Нейрокоррелят сознания.
Однако я вынужден отдать первые ...дцать страниц ниже заглавного поста под контейнер знаменитой старой теме "Трансгуманизм: техно- и биобуддизм" выдающегося трансгрессивного трансгуманиста нашего форума - Оцелота.
Тут ей самое место (ещё очистить бы её от обычного растечения мысли в лужу). А потом я продолжу...

 Отправлено: 11.04.12 16:56. Заголовок: Трак Тор пишет: чувс..

Трак Тор пишет:

цитата:

чувства есть у животных (в смысле именно чувства, а не органы чувств), а эмоции принято выделять у людей

Да? А вот в Википедии (глянь;) пишут, что

цитата:

Эмоции отличают от аффектов, чувств и настроений

Видно, нас совсем немного - "передурков", белых ворон - понимающих, что отрыв человека от других (высших) животных гораздо меньше, чем сами люди о себе мнят. Подавляющее же большинство людей заражены чудовищной смесью чванства ("био-шовинизма") и тупости

МОЗГ - ОРГАН, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРОГО ЧЕЛОВЕК ВОЗОМНИЛ СЕБЯ РАЗУМНЫМ.

Особый прикол в том, что этой смесью заражены и христиане - в религиозном лексиконе коих нередко проскальзывает термин "гордыня"... Тьфу!

 Отправлено: 12.04.12 11:58. Заголовок: Оцелот пишет: То ес..

Оцелот пишет:

цитата:

То есть - нужны 1) только положительные и 2) не то чтобы эмоции, а некий их аналог.

А почему только положительные? И если отрицательные не нужны, зачем тогда огоРАРод городить: берем обычного человека, стимулируем ему центры удовольствия, попутно добиваясь его биологического бессмертия (или хотя бы долголетия) - получаем нечто навроде уэлсовских элоев. Все-таки не машины, а живые.

Кстати, по аналогии, а как Вы видите мир будущего, населенного РАРами в социальном плане? Не будет ли там своих РАР-морлоков - механников-технарей, которые смазывают шестеренки РАР-элоев, чтобы те пребывали в состоянии некого аналога счастья... до настепления темноты.

 Отправлено: 13.04.12 22:38. Заголовок: Можно предлагать сам..

Можно предлагать самые вычурные варианты :) Вплоть до таких, которые уже вылезают за рамки фантастики и уходят в область фантасмогории Только к чему это?

Разные можно брать критерии при выборе того или иного варианта дальнейшего развития, но мне представляется наиболее резонным критерий максимизации (постоянного и неуклонного увеличения) возможностей. Предлагаю от этой "печки" и "плясать" в рассуждениях

 Отправлено: 14.04.12 16:18. Заголовок: Оцелот пишет: крите..

Оцелот пишет:

цитата:

критерий максимизации (постоянного и неуклонного увеличения) возможностей

Как-то прочиталось мне в Вашей фразе вместо "максимизации" - "механизации"... Наверное, не спроста. На мой скромный взгляд, максимальная механизация цивилизации - техногенный путь - путь ведущий в пропасть.

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о социализации общества, населенного РАРами. Любопытно было бы узнать Ваше вИдение этой проблемы.

 Отправлено: 14.04.12 22:44. Заголовок: Надеюсь, простится м..

Надеюсь, простится мне, что отвечаю в обратной последовательности :) «Сладкое - на десерт», более важную тему поставлю последней, дабы больше внимания ей было. (Так на концерте, где несколько групп, наиболее популярную традиционно ставят в конце...)

СтранникД пишет:

цитата:

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о социализации общества, населенного РАРами. Любопытно было бы узнать Ваше вИдение этой проблемы. (вопрос был -) Кстати, по аналогии, а как Вы видите мир будущего, населенного РАРами в социальном плане? Не будет ли там своих РАР-морлоков - механников-технарей, которые смазывают шестеренки РАР-элоев, чтобы те пребывали в состоянии некого аналога счастья... до наступления темноты

Прошу прощения, что пропустил ваш вопрос!
Разумеется, деление РАРов на элоев и морлоков - такой же бред сивой кобелицы, как если... даже сравнение-то не с ходу придумаешь для такого бреда! Ну, например, как если мать с грудным ребенком рассматривать соответственно как эксплуатируемую и эксплуататора (с позиций марксизма-ленинизма)

Все таки в аббревиатуре РАР не случайно первые две буквы означают РАзумный!
Третья буква - Р = Робот - без разума является всего лишь примитивным автоматом, вроде тех, которые на разливочных линиях закупоривают бутылки. Ну и прочие, подобные им - выполняющие аналогичные по простоте операции. То есть машины, максимум на что способные - это заменить безграмотного (а то и плохо знающего русский язык) гастарбайтера, не более того.

И, конечно, подразумевается, что разумные машины общество составят также разумное. Что автоматически означает: ненужных, бесполезных элементов там держать не станут! Причем, поскольку речь идет об обществе роботов - где нет старости (ибо изношенные и морально устаревшие детали и узлы заменяются несравненно проще, чем органы у человека - в том числе даже «мозг», без потери инфомрации!), там нет стариков и инвалидов. То есть, в цивилизации РАРов нет членов общества, обреченных быть иждивенцами - что мы имеем у людей.

Понимаете, СтранникД? Там изначально нет иждивенцев. Им неоткуда взяться. С какого же перепуга там вдруг появятся элои!? Даже если вдруг в кои-то веки (скорее, в кои-то тысячелетия)) случится ЧП: в результате заводского брака у кого-то из РАРов «мозг» окажется с неправильной программой - "зараженной" ленью , конкретно этому РАРу подправят программу, и все. В самом крайнем случае, если придется - подправят принудительно.
Хотя мне надо дюже сильно напрячь свое воображение, чтобы представить такое ЧП (такой заводской брак) в цивилизации РАРов...

СтранникД пишет:

цитата:

Как-то прочиталось мне в Вашей фразе вместо "максимизации" - "механизации"... Наверное, не спроста ...

Пожалуй, неспроста Имхо сейчас - в 21-м веке - о-о-очень странно выглядел бы призыв к отказу от техники, на полном серьезе.
Конечно, доводилось слышать такие реплики, но принимать их всерьез в голову не приходило Ну очень смешны, глупы и жалки призывы против техники - звучащие в Интернете! Как бы призывающий осуществил свой призыв, не используя технику!? - вышел бы на улицу и стал орать?

СтранникД пишет:

цитата:

... На мой скромный взгляд, максимальная механизация цивилизации - техногенный путь - путь ведущий в пропасть

Во-первых. Вы уверены, что в пропасть ведет только техногенный путь - и никакой другой? А вы в курсе, что человеческая цивилизация уже не раз переживала тяжелейшие кризисы, в том числе во времена задо-о-лго до техногенного развития! И каждый раз (включая и те, дотехнические времена) цивилизация могла не преодолеть очередной кризис.
Почитайте книгу Акопа Назаретяна «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории», очень советую. И написана она жутко интересно, не пожалеете!

Я все это к чему пишу? К тому, что глупо обвинять в чем-то технику. Техника - это лишь инструмент. Обычным серпом, без всякой механизации, можно жать пшеницу и рожь, чтобы печь из них хлеб - и можно резать глотки соседям.
Так и с "продвинутой" техникой: можно разрабатывать страшное бактериологическое оружие - а можно препараты, убивающие болезнетворные микроорганизмы. И то, и другое можно делать в одних и тех же лабораториях...

Во-вторых. Как понять словосочетание «максимальная механизация»? (Специально выделил слово «максимальная»). Вы возьметесь как-то определить тот момент, на котором надо сказать:
- Стоп! Все, ребята, ша - дальше развивать науку и технику мы не будем. Заморозим все на том уровне, какой сейчас есть; больше никаких открытий, никаких исследований, никаких разработок и конструирования нового.
Ну ведь бред же, сами видите!

 Отправлено: 15.04.12 10:55. Заголовок: Оцелот пишет: конкр..

Оцелот пишет:

цитата:

конкретно этому РАРу подправят программу, и все.

Это мой второй вопрос в этой теме: кто подправит программу? Первый, неотвеченный, был: Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, кто положительные эмоции от отрицательных оделять будет, дабы искоренять последние? Технобудда?

 Отправлено: 16.04.12 12:21. Заголовок: Оцелот пишет: И, ко..

Оцелот пишет:

цитата:

И, конечно, подразумевается, что разумные машины общество составят также разумное.

Вспоминается мульт. "Тайна третьей планеты" - информационное сообщение: "Планета Шелезяка. Воздуха нет, жизни нет, населена роботами..." Возникает следующий вопрос: что мешает людям создать разумное общество? Отсутствие бессмертия и быстроизнашиваемый организм, или отсутствие Разума?

Оцелот пишет:

цитата:

где нет старости (ибо изношенные и морально устаревшие детали и узлы заменяются несравненно проще, чем органы у человека - в том числе даже «мозг», без потери инфомрации!), там нет стариков и инвалидов. То есть, в цивилизации РАРов нет членов общества, обреченных быть иждивенцами - что мы имеем у людей.

Вы подошли к ключевой мысли моего вопроса, которая почему-то показалась Вам бредом сивой кобылы. Заменять-то кто будет? А механики кто?...
Если же предвидится, что РАРы находятся на самообслуживании, то и тогда возникает дилема, хорошо отраженная в советской фантастической дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной", где как раз показывается общество, о котором Вы грезите. И роботы (РАРы) разделены на классы (сословия, элиты, группы) - "Вершители" и "Исполнители".
А из всех Ваших допущений представленных в качестве структуры РАРовского "общества" явно сквозит наличие некой силы, которая: 1) является управляющей; 2) стоит над остальными "шелезяками" и принимает кардинальные решения на уровне "мы знаем как должно быть и следим за этим". Отсюда получается, что не все РАРы поголовно так уж умны (собственно, как и люди) и возникает обычная копия "ожелезенного" человеческого общества... Так к чему изобретать велосипед, если можно создать звездолет?

Оцелот пишет:

цитата:

Вы возьметесь как-то определить тот момент, на котором надо сказать:

Разумеется - это момент перехода от живого к неживому, которому посвящена эта тема. А "максимальная" нужно понимать в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей.

 Отправлено: 17.04.12 14:20. Заголовок: Трак Тор, теперь теб..

Трак Тор, теперь тебе мое sorry за не-ответы

Трак Тор пишет:

цитата:

кто подправит программу?

Другие РАРы, кто ж еще! Так же как в человеческом обществе "программы" "подправляют" другие люди.

цитата:

Мужчины, мужчины, мужчины К барьеру вели подлецов...

(с) Владимир Высоцкий, исполнение Марины Влади

Трак Тор пишет:

цитата:

кто положительные эмоции от отрицательных оделять будет, дабы искоренять последние? Технобудда?

Создатели РАРов, кто ж еще. Поначалу это будут люди, далее - сами РАРы.
И не нужен тут никакой Технобудда: имхо ты и сам прекрасно определишь, что из эмоций отнести к положительным, а что к отрицательным.
Скрытый текст

Повторяю, речь идет скорее об аналогах эмоций. Да проще, вот 1 пример. Есть такая эмоция, как страх. Проявляться он может по-разному: один в какой-то ситуации с перепугу впадет в ступор - замрет, как истукан, да так и будет стоять; другой рванет в паническое бегство; а у третьего сильный страх может вызвать аж контратаку - сам рванет на врага... А есть такая фишка, как осторожность (опаска). И это совсем не одно и то же, ибо осторожность в принципе не обязательно связана со страхом! Это может быть и хладнокровное понимание, что грозит опасность; в этом случае сильная эмоция (страх) не сносит мозги, не толкает к спонтанным действиям - которые легко окажутся неправильными. Осторожность без страха всецело оставляет способность действовать трезво и рассудительно даже при большой опасности. Ясен пень, это хорошая вещь! Поэтому нетрудно догадаться, что в психику РАРа не нужно вкладывать страх - это вредная эмоция; а вот ее вышеуказанный "аналог" надо - ибо она полезна Прошу пардона, коли слово «аналог» здесь не самое удачное..

---

СтранникД пишет:

цитата:

что мешает людям создать разумное общество? Отсутствие бессмертия и быстроизнашиваемый организм, или отсутствие Разума?

Мое мнение - само по себе отсутствие бессмертия, равно как и быстроизнашиваемый организм совсем не обязательно должны мешать этому. Отсутствие разума - ну, совсем уж человеку не откажешь в его наличии, все-таки в среднем, наверно, человек разумнее других животных.
Если отвечать на этот вопрос одним предложением, я сказал бы пожалуй так: превалирование эмоций (а также привычек, стереотипов etc.) над разумом

СтранникД пишет:

цитата:

вы подошли к ключевой мысли моего вопроса, которая почему-то показалась Вам бредом сивой кобылы. Заменять-то кто будет? А механики кто?... Если же предвидится, что РАРы находятся на самообслуживании, то и тогда возникает дилема, хорошо отраженная в советской фантастической дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной"

Ох, СтранникД, СтранникД! Вы ссылаетесь в качестве примера на один из самых дебильных советских фильмов, а потом обижаетесь на слово "бред"... Все же прошу прощения.

Я подразумеваю, что и интеллект, и память РАРа уйдут далеко-о-о (за горизонт))) от человеческих. Поэтому что-то заменить себе для них будет так же ноу проблемс, как нормальному человеку элементарно вытащить занозу у себя из пальца. Или как человеку, прекрасно разбирающемуся в компьютерах, добавить оперативки в системный блок.
Посему в социуме РАРов будет несравненно больше универсализма, чем в человеческом обществе (у людей необходимость в разделении труда возникла еще в незапамятные времена в связи с пре-изрядной ограниченностью возможностей человеческого моска)

СтранникД пишет:

цитата:

из всех Ваших допущений представленных в качестве структуры РАРовского "общества" явно сквозит наличие некой силы, которая: 1) является управляющей; 2) стоит над остальными "шелезяками" и принимает кардинальные решения на уровне "мы знаем как должно быть и следим за этим". Отсюда получается, что не все РАРы поголовно так уж умны (собственно, как и люди) и возникает обычная копия "ожелезенного" человеческого общества... Так к чему изобретать велосипед, если можно создать звездолет?

Нет, такая картина возникает не из моих допущений - а, наверно, из каких-то ваших (вполне может статься, неосознанных) желаний подогнать под идею "РАРизации")) тезис о ее бессмысленности.
Сие очень легко понять! Просто и вам, и Трак Тору совершенно чужда.. а может, даже пугающа (в отличие от меня, мне она не чужда и не пугает.. ну так уж вышло) идея о том, что человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне

Если же все ж я неправ - укажите, плиз, какие именно мои допущения дают основание так про меня думать

СтранникД пишет:

цитата:

это момент перехода от живого к неживому, которому посвящена эта тема. А "максимальная" нужно понимать в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей

Оой, как у вас все мутно... имхо.
Переход от живого к неживому - право, от какого определения жизни вы отталкиваетесь? От детского лепета Карлы Марлы, которым нас "кормили" в школе? На всякий случай уточню: в школе я учился с 1970 по 1980 годы.
Карла Марла заявлял - (с) по памяти эту хрень ради точности цитаты я гуглить не буду!

цитата:

Жизнь есть способ существования белковых тел...

Конечно, "экстра"-экономисту 19 века никакого воображения не хватило представить возможность не-белковой жизни...

Но вы-то, СтранникД, не К.Маркс! Неужели вам обязательно состоять из углеродно-водородно-азотно-кислородных цепочек? И другой состав вас не устраивает, дабы вы могли признать себя живым??

Насчет понимания вашей максимальной механизации «в контексте ефремовского Века Упрощения Вещей» - поясните, пожалуйста. Каюсь! Я не столь большой знаток творчества ИАЕ, даже не все его произведения читал.. хоть режьте меня, братцы - не помню: в какой его вещи описан этот век?

 Отправлено: 17.04.12 20:20. Заголовок: Оцелот пишет: Мужчи..

Оцелот пишет:

цитата:

Другие РАРы, кто ж еще!

Э, нет!
Это как в менеджменте, есть такая лемма: если менеджеров больше одного, то их больше двух. Не просто "другие" - это выделенная позиция.

цитата:

Мужчины, мужчины, мужчины К барьеру вели подлецов... (с) Владимир Высоцкий, исполнение Марины Влади

Да нет, не Высоцкий, а поэт Солоухин и композитор Колмановский и исполняла не Марина Влади, а Мария Пархоменко.
И не РАР идет на смену человеку, а "железный конь идет на смену крестьянской лошадке" ((С), Ильф и Петров)
Вечно ты путаешь, Оцелот :)

 Отправлено: 17.04.12 20:55. Заголовок: Оцелот пишет: прева..

Оцелот пишет:

цитата:

превалирование эмоций (а также привычек, стереотипов etc.) над разумом

А наличие некого программного обеспечения у РАРа не представляется Вам наличием видоизмененных привычек и стереотипов?

Оцелот пишет:

цитата:

Вы ссылаетесь в качестве примера на один из самых дебильных советских фильмов

Это какой же: "Тайна третьей планеты" или "Отроки во вселенной"? На мой взгляд, последний - один из лучших фантфильмов для детей времен Советского Союза и России тоже, включая смысловую нагрузку сюжета. Я, конечно, не технобуддист и не поклонник трансформеров... Возможно, поэтому подобная фантастика мне кажется интересной? Мое отрочество прошло с этим фильмом, как, и например, с "Неуловимыми мстителями" и многим другим...

Оцелот пишет:

цитата:

у людей необходимость в разделении труда возникла еще в незапамятные времена в связи с пре-изрядной ограниченностью возможностей человеческого моска

Глубокое заблуждение академической истории и людей, ориентирующихся в ней по школьной программе.
А как следствие - неверный посыл относительно "общественности" РАРов... Не буду Вас цитировать, но сама Ваша мысль заключена в том, что РАР - не просто железяка, собранная человеком и загруженная софтом, а человеческая сущность, помещенная в железный корпус. Иными словами, видоизмененный человек, которого на первых порах, опять же, обслуживают обычные человеки. И вот эти-то "первые пары" и определяют всю будущую структуру общества РАРов. Соответственно, вся сложившееся тысячелетиями в человеческом обществе структура с ее элитарностью, неравенством и угнетением автоматически переносится в будущую структуру машинной цивилизации, потому как иного не придумали (а если бы придумали, то давно жили бы счастливо и не помышляли о всяких РАРах), а упасть с неба само по себе оно не может, какие бы крепкие гайки вы не использовали для создания железных дровосеков, какую бы супернадежную смазку в них не заливали, как бы не старались избавить их от эмоций и страстей... Иначе, это уже не будет человечеством, это будет сборищем бездушных машин, которым не нужна ни природа, ни Земля сама по себе, а достаточно просто площадки для размещения. И это и есть та грань между живым и неживым, которую переступать нельзя, а переступив, мы перестанем быть Человеком, в какие бы одежды нас не рядили.

Оцелот пишет:

цитата:

человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне

Опять неверный исторический посыл, на котором строится неверная эволюционная идея - от человека к машине. Замена человека машиной не может быть никаким эволюционным развитием Человека. Как развитие самого человека стало необходимым лишь для того, чтобы дать развитие Космическому Духу, наделенному вселенским Разумом. Если бы процесс шел в этом направлении, мы бы с вами начинали свое развитие в форме какой-нибудь хлеборезки, постепенно прогрессируя до Айпода.... Но, как видим, все обстояло иначе. И тому была своя закономерная причина - Закон Вселенной, если хотите.... Вы невнимательно читали те семь глав из моего недописанного романа.... или просто сочли их обычной фантазией. А зря.

Оцелот пишет:

цитата:

Неужели вам обязательно состоять из углеродно-водородно-азотно-кислородных цепочек? И другой состав вас не устраивает, дабы вы могли признать себя живым??

Не обязательно. Но следующим шагом от белковых цепочек идет освобождение и развитие бессмертного Духа, безграничные просторы познания мироздания и в конечном итоге возможность беспрепятственно менять белковые оболочки на духовные и обратно бессчетное число раз. Что поделать, выделением из человека одной... непонятно чего, что можно было бы запихнуть в железо, не обойтись. Человек отчего-то устроен иначе и сложнее. Значит в том была своя причина. Ведь проще было бы переселить это "нечто" в тот самый кусок "глины", который развивая свою кристаллическую структуру в конце-концов через тысячелетия развился бы в Разумного Автономного Робота, если бы коровы не сильно его топтали и гадили на него... Но понадобилась еще "кровь", чтобы замешать ею эту самую "глину" и в итоге вылепилось совсем иное...

Оцелот пишет:

цитата:

Насчет понимания .... ефремовского Века Упрощения Вещей» - поясните, пожалуйста. ..... в какой его вещи описан этот век?

Это написано в ТуА. А понимание самое простое - человек перестает быть рабом вещей, и развитие общества идет не по пути все большего нагромождения механизмов, а через развитие и совершенствование самого человека и его природных способностей. Никто не отсиживает задницы за компьютерами или в личных авто, а предпочитает творческий труд, желательно на свежем воздухе, и желательно вдалеке от родной планеты, чтобы потяжелее физический труд был, чтобы нагрузить мышцы и загрузить мозги.

Оцелот пишет:

цитата:

На всякий случай уточню: в школе я учился с 1970 по 1980 годы.

На всякий случай, я учился в школе с 1971 по 1981 годы... но, видимо, мы учились в разных школах...

 Отправлено: 18.04.12 10:13. Заголовок: Оцелот пишет: Прост..

Оцелот пишет:

цитата:

Просто и вам, и Трак Тору совершенно чужда.. а может, даже пугающа идея о том, что человек окажется не венцом эволюции, а всего лишь ее этапом! И кто-то придет на смену ему - как он сам когда-то пришел на смену обезьяне

Да нет, не чужда и не пугающа. У эволюции Природы появится и другой венец, вероятно, например, пановский Z₀
Но к нам это будет иметь отношение такое же примерно, как человек к бактерии.
Ты пока не можешь дать удовлетворительных разъяснений, кто этот "кто-то" в отношении к нам, потому что сначала надо отчетливо понять, кто такие "мы"

 Отправлено: 18.04.12 11:28. Заголовок: Трак Тор пишет: в ме..

Трак Тор пишет:

цитата:

в менеджменте, есть такая лемма: если менеджеров больше одного, то их больше двух. Не просто "другие" - это выделенная позиция

Насчет менеджеров не знаю: на предыдущей моей работе - в проектном институте, отдел оборудования и комплектации - работа у нас была весьма близка к менеджерской, при том энное время отдел состоял как раз из двух человек...
Выделенная позиция - это ты про что? Я ж писал Страннику, что в РАР-мире будет немерено выше универсальность его обитателей. Ибо "мозг" РАРа вмещает куда-а-а-а больше информации (знаний-умений-опыта), нежели человеческий моск.

Трак Тор пишет:

цитата:

не Высоцкий, а поэт Солоухин и композитор Колмановский и исполняла не Марина Влади, а Мария Пархоменко

Вот блин. Что ж, мои очередные - которые уже! - извинения за темность и серость))
Однако я это слышал однозначно в исполнении Влади (да, право, что же - ей что ли эту песню нельзя исполнить? ), ну и "на автомате" решил, что сие песнь авторства ВВ...
Сейчас погуглил - оказывается, на той записи песня была в сокращенном варианте, пары куплетов не было (по сравнению с тем, что сейчас нагуглил)

Трак Тор пишет:

цитата:

У эволюции Природы появится и другой венец, вероятно, например, пановский Z0 Но к нам это будет иметь отношение такое же примерно, как человек к бактерии

В смысле, мы пред тем венцом будем как бактерия пред нами? Что ж, логично... ))
А что есть пановский Z₀?

 Отправлено: 18.04.12 12:28. Заголовок: СтранникД пишет: нал..

СтранникД пишет:

цитата:

наличие некого программного обеспечения у РАРа не представляется Вам наличием видоизмененных привычек и стереотипов?

СтранникД, человеческая психика - по сути тоже программное обеспечение (разумеется, "архитектура" мозга, совсем иная, нежели у Microsoft)). Однако не вся психика являет собой привычки и стереотипы - помимо них в психике много чего еще есть :) То же и с РАРовским софтом...

СтранникД пишет:

цитата:

Это какой же: "Тайна третьей планеты" или "Отроки во вселенной"? На мой взгляд, последний - один из лучших фантфильмов для детей времен Советского Союза и России тоже, включая смысловую нагрузку сюжета. Я, конечно, не технобуддист и не поклонник трансформеров... Возможно, поэтому подобная фантастика мне кажется интересной? Мое отрочество прошло с этим фильмом, как, и например, с "ями" и многим другим...

Пардон! Конечно, это я об «Отроках во вселенной».
«Тайна третьей планеты» - мультик очаровательный , а в «Отроках» не представляю, что вы нашли лучшего. «Неуловимые мстители» - имхо по исполнению вполне неплохой себе боевик; разумеется, несущий при этом функцию красной пропаганды

СтранникД пишет:

цитата:

Глубокое заблуждение академической истории и людей, ориентирующихся в ней по школьной программе. А как следствие - неверный посыл относительно "общественности" РАРов... Не буду Вас цитировать, но сама Ваша мысль заключена в том, что РАР - не просто железяка, собранная человеком и загруженная софтом, а человеческая сущность, помещенная в железный корпус. Иными словами, видоизмененный человек, которого на первых порах, опять же, обслуживают обычные человеки. И вот эти-то "первые пары" и определяют всю будущую структуру общества РАРов. Соответственно, вся сложившееся тысячелетиями в человеческом обществе структура с ее элитарностью, неравенством и угнетением автоматически переносится в будущую структуру машинной цивилизации, потому как иного не придумали (а если бы придумали, то давно жили бы счастливо и не помышляли о всяких РАРах), а упасть с неба само по себе оно не может, какие бы крепкие гайки вы не использовали для создания железных дровосеков, какую бы супернадежную смазку в них не заливали, как бы не старались избавить их от эмоций и страстей... Иначе, это уже не будет человечеством, это будет сборищем бездушных машин, которым не нужна ни природа, ни Земля сама по себе, а достаточно просто площадки для размещения. И это и есть та грань между живым и неживым, которую переступать нельзя, а переступив, мы перестанем быть Человеком, в какие бы одежды нас не рядил

Глубокое заблуждение в чем именно? В том, что необходимость в разделении труда у людей возникла еще в незапамятные времена; или что это произошло из-за ограниченности человеческих возможностей?

РАР возможен в обоих вариантах: и как "человеческая сущность, помещенная в железный корпус", и как самостоятельно созданное существо с искусственным телом корпусом.

Далее про общество бездушных машин - вы уж простите! - идет имхо пустая болтовня, увы Чего стоят эти ваши красивые слова про "мир бездушных машин", "площадку для размещения"? А что, сейчас - если судить по делам, а не по красивым словам! - человечество в целом не использует Землю как площадку для размещения!!? Выедая все ресурсы, до которых способно дотянуться, и засирая все остальное
Да, есть природоохранные организации, есть энтузиасты... но это капля в море среди 6-миллиардной (или сколько уже сейчас наплодилось?) двуногой биомассы!

Так что умоляю: оставьте эти высокопарные "витии" для юношей пылких со взором горящим. А я уже давно вышел из того пылко-горящего возраста и, главное, изрядно поумнел.

СтранникД пишет:

цитата:

Замена человека машиной не может быть никаким эволюционным развитием Человека. Как развитие самого человека стало необходимым лишь для того, чтобы дать развитие Космическому Духу, наделенному вселенским Разумом

Замена - именно замена - человека машиной, само собой, не является эволюционным развитием человека. Но она является (одним из вариантов) эволюционного развития РАЗУМА!
А эволюционным развитием человека может являться сращивание его с машиной - "киборгизация".

СтранникД пишет:

цитата:

следующим шагом от белковых цепочек идет освобождение и развитие бессмертного Духа, безграничные просторы познания мироздания и в конечном итоге возможность беспрепятственно менять белковые оболочки на духовные и обратно бессчетное число раз

ОК. Подождите пару тысячелетий - глядишь, и научитесь совсем без тела обходиться А я вашему бестелесному "журавлю в небе" предпочитаю железно-титановую "синицу в руках"

СтранникД пишет:

цитата:

Значит в том была своя причина. Ведь проще было бы переселить это "нечто" в тот самый кусок "глины", который развивая свою кристаллическую структуру в конце-концов через тысячелетия развился бы в Разумного Автономного Робота, если бы коровы не сильно его топтали и гадили на него... Но понадобилась еще "кровь", чтобы замешать ею эту самую "глину" и в итоге вылепилось совсем иное...

«в том была своя причина» - так может, зело важно, какая именно была та причина??
Если вы рассуждаете в том духе, что "раз так замыслил творец - значит, надо именно так и никак иначе" - что ж... такое рассуждение достойно истинного хрестьянина. Но я презираю эту религию. (Однако вы-то вроде атеист?) Я же могу предположить другую: что этот тупой творец делал все "как бог на душу положит". Посему половину дел сделал еще худо-бедно ничего, а другую половину - через жопу!

СтранникД пишет:

цитата:

Это написано в ТуА. А понимание самое простое - человек перестает быть рабом вещей, и развитие общества идет не по пути все большего нагромождения механизмов, а через развитие и совершенствование самого человека и его природных способностей. Никто не отсиживает задницы за компьютерами или в личных авто, а предпочитает творческий труд, желательно на свежем воздухе, и желательно вдалеке от родной планеты, чтобы потяжелее физический труд был, чтобы нагрузить мышцы и загрузить мозги

О%%ваю от вашей логики!! Ибо у вас просто о%%тельное противопоставление - работы за компьютером и творческого труда...
Может, давайте еще скажем так: никто не отсиживает задницы, занимаясь написанием литературных произведений, а все занимаются творческим трудом?
Вы сами-то пишете свои романы не на компьютере? Или это не творчество?

Учились мы по всей вероятности в разных школах, но дело имхо совсем не в этом...

 Отправлено: 18.04.12 15:11. Заголовок: Оцелот пишет: А что..

Оцелот пишет:

цитата:

А что есть пановский Z0?

Панов:

цитата:

гипотетическая ступень структурной организации материи, следующая за разумом...

Далее про непредставимость некоторых процессов в Z0 для Разума, открытость: существование Z1, Z2... и т.д. смотри в статьях и книге Панова "Универсальная эволюция..."

 Отправлено: 18.04.12 15:24. Заголовок: Вместо химической на..

Вместо химической наркоты рекомендую интеллектуальную: Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI) // М.: Из-во ЛКИ, 2008.- 208 с. (DjVu-файл, 3.8 Мб) Не так вставляет (наоборот, усыпить может), но мозги прочищает сильнее.
До добра (движимое и недвижимое имущество), впрочем, тоже не доводит.

 Отправлено: 19.04.12 14:48. Заголовок: Оцелот пишет: поми..

Оцелот пишет:

цитата:

помимо них в психике много чего еще есть :) То же и с РАРовским софтом.

Сомнительное утверждение, т.к. психика человека и РАРовский софт есть не одно и тоже.

Оцелот пишет:

цитата:

в «Отроках» не представляю, что вы нашли лучшего

Тогда можно задать встречный вопрос: а что в нем нашли худшего Вы, раз уж Вы первый заговорили об этом? Мне страшно себе представить, что к моменту выхода обоих фильмов на экраны, Вы уже грезили о переселении в железную оболочку (да и о трансформерах тогда, вроде бы, никто слыхом не слыхивал).

Оцелот пишет:

цитата:

Далее про общество бездушных машин - вы уж простите!

Вы уж меня тоже простите, но высокопарная болтовня почему-то получается из-за ухода с Вашей стороны от ответов на прямые вопросы.
Я пытаюсь увидеть Вашими глазами роботообщество будущего, конкретно указывая Вам на то, что это общество будет (если таковое не дай бог случится!) проистекать из человеческого общества, а следовательно понесет на себе все его определяющие черты, которые станут определяющими и для него самого. Это неизбежно, т.к. сам РАР основан будет на человеческой сущности переселенной в железную оболочку, и первые этапы становления этого общества (десятилетия или столетия) будут ознаменованы тесными контактами с людьми еще не перешедшими (или не желающими перейти) в машинное состояние, и развиваться оно будет на плацдарме человеческого общества. Ваши утверждения о бескрайней разумности РАРов, а как следствие и моментальной счастливой и справедливой организации нового общества игнорируют эти моменты, а, соответственно, представляются не более чем размытыми детскими мечтами. Уж извините, не хочу Вас обидеть...
Кстати, из всего вышесказанного, возникает еще один немаловажный аспект проблемы создания такого общества - желание каждого человека стать РАРом... "А если они не захотят?" - задамся вопросом юпитерианца из "Часа Быка" Ефремова, который Вы видимо себе не задавали. Что же тогда? Будем приводить великий закон технобуддизма в жизнь силой, с появлением многочисленных "щепок", которые летят, когда "железные дровосеки" рубят "человеческий лес"?.. Только не нужно отсыласть меня в Академию Предсказания Будущего!

Оцелот пишет:

цитата:

о она является (одним из вариантов) эволюционного развития РАЗУМА!

С чего Вы это взяли? Разум развивается естественным путем, т.к. принадлежит ЖИВОМУ. Машина не может быть развитием Разума (хотя я понимаю эту Вашу попытку состыковать эволюцию машинного разума с Вашей же теорией Космокомпьютера). Только в пределах теории Космокомпьтера... Но и тогда само наличие РАРа находится под большим сомнением.

Оцелот пишет:

цитата:

Если вы рассуждаете в том духе, что "раз так замыслил творец - значит, надо именно так и никак иначе"

Нет, я не христьянин, я атеист. И рассуждения мои сводятся к следующему: раз развитие Разума шло и идет именно в форме симбиоза энергетических субстанций с белковым телом, значит, такое развитие определяющее для материальной вселенной. В рамках этой вселенной можно представлять себе различные комбинации химических элементов, составляющих Живое, и даже допускать возможность развития Разума в форме кристаллической жизни, но... все это формы Жизни, а не искусственно созданные механизмы. Ноутбук никогда не превратится в человека и не станет живым, сколько бы вы в него не запихнули "мозгов".

Оцелот пишет:

цитата:

противопоставление - работы за компьютером и творческого труда

Я не занимался противопоставлениями, а говорил об идее Ефремова развивать человеческие способности, а не заменять их угодливыми механизмами... Но раз уж речь зашла о компьютерах и творческом труде... кто-то пишет на компьютере романы, а кто-то сидит в "Одноклассниках", на порносайтах или играется и "стрелялки". И то и то Вы относите к творческому труду?
А романы я пишу от руки, и лишь потом перевожу их в электронную форму, и то лишь для того, чтобы донести их до читателя (согласно духу времени).

 Отправлено: 19.04.12 15:31. Заголовок: Оцелот пишет: наш м..

Оцелот пишет:

цитата:

наш мир-то гармоничным никогда не был..

Но людям его всегда хотелось иметь. Недаром наиболее древние легенды говорят нам о "Золотом Веке" человечества, а большинство мыслителей, начиная с Платона, пытаются создать модель "идеального общества". Вот об этой самой "ностальгии", заложенной в людях на уровне архетипа, я и говорил.

Оцелот пишет:

цитата:

элементарную вещь, процитировать ленитесь.

Просто не хочу обидеть. Человек до осознания истины должен доходить сам, перешагивая через свои амбиции и себялюбие.

Скрытый текст

Главная героиня, если Вам известно, знаменитая британская актриса, в одной из сыгранных ею премьерных пьес, в угоду своим нуждам (любовным интригам), сильно меняет текст и развитие пьесы. По окончании спектакля автор пьесы приходит к ней за кулисы в негодовании от такой вольности с написанным им материалом. Но многомудрая и хитрая актриса расточает ему комплименты на тему какой он гениальный писатель и какую гениальную пьесу он написал. Это смогла понять только она и решила сделать ее еще более гениальной своей игрой и некоторыми поправками в ход действия. По уходу автора пьесы, который был безума от похвал актрисы и от самого себя, произносится следущая фраза: "Теперь этот болван будет думать, что действительно написал гениальную вещь".

Оцелот пишет:

цитата:

Наверно, ваш ник именно от слово «странность», а не от «странствовать»

Как знать,как знать... Все мы выглядим неного странными в глазах других...

Оцелот пишет:

цитата:

Есть где-нибудь эта же информация в текстовом виде?

К сожалению, текстового содержания фильма предложить не могу. Я мог бы посоветовать Вам почитать о финслеровой геометрии http://hypercomplex.xpsweb.com/ или о пространстве Минковского http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского, в чем, собственно, и заключается ключевая идея фильма и прослеживаются ее взаимосвязи с древними постройками Земли, но там без специальной математической подготовки сам черт ногу сломит, а в фильме все изложено довольно доступно и визуально понимаемо.

 Отправлено: 22.04.12 09:53. Заголовок: Трак Тор пишет (в т...

Трак Тор пишет (в т.ч. цитируя Панова):

цитата:

гипотетическая ступень структурной организации материи, следующая за разумом ... смотри в статьях и книге Панова "Универсальная эволюция..."

Типа сингулярности у трансгуманистов или сверхразума у фантаста Вернора Винджа? Спасибо, погуглю эту книгу

СтранникД пишет:

цитата:

психика человека и РАРовский софт есть не одно и тоже

Само собой не одно и то же. Я к тому, что и то, и другое - софт.

СтранникД пишет:

цитата:

а что в нем нашли худшего Вы, раз уж Вы первый заговорили об этом? Мне страшно себе представить, что к моменту выхода обоих фильмов на экраны, Вы уже грезили о переселении в железную оболочку

Зачем же так пугаться! Во-первых, ничего страшного в таком переселении нет - поверьте мне, старому трансфоману А во-вторых, конечно, вы правы: о трансформерах и терминаторах мы еще не знали во времена выхода «Отроков». Так что идея переселения души в искусственный носитель тогда еще не владела моим умом и сердцем... Да и воспитывали нас коммуняки поганые в духе самого дубового атеизма (разумеется, «единственно верного»); так что к убеждению, что реинкарнация - это не вымысел, я пришел в уже более взрослом возрасте.

СтранникД пишет:

цитата:

сам РАР основан будет на человеческой сущности переселенной в железную оболочку, и первые этапы становления этого общества (десятилетия или столетия) будут ознаменованы тесными контактами с людьми еще не перешедшими (или не желающими перейти) в машинное состояние, и развиваться оно будет на плацдарме человеческого общества. Ваши утверждения о бескрайней разумности РАРов, а как следствие и моментальной счастливой и справедливой организации нового общества игнорируют эти моменты, а, соответственно, представляются не более чем размытыми детскими мечтами

Во! Теперь мне понятна формулировка - быть может, "несостыковка" ранее из-за того, что тогда я не понял?..

Что тут сказать? Я не оракул, не умею заглядывать в будущее. (Вообще не факт, что у человечества 100%-но будет это будущее, пардон за каламбур - боюсь, немалые шансы, что оно себя изничтожит). Разные варианты появления и развития цивилизации трансформеров могут реализоваться. И, да, не все они гарантируют самое благоприятное развитие событий. Но человеку свойственно надеяться на лучшее, и я здесь не исключение
В конце-то концов, если рассмотреть продолжение цивилизации только в "белковом" виде - разве не встают перед нами те же вопросы? Замените в вашем предложении (по смыслу) трансформеров на следующие поколения, и... Не гасит ли такой подход надежду когда-нибудь достигнуть на Земле общественного обустройства по типу описанных ИАЕ?

СтранникД пишет:

цитата:

"А если они не захотят?" - задамся вопросом юпитерианца из "Часа Быка" Ефремова, который Вы видимо себе не задавали. Что же тогда? Будем приводить великий закон технобуддизма в жизнь силой, с появлением многочисленных "щепок", которые летят, когда "железные дровосеки" рубят "человеческий лес"?.. Только не нужно отсыласть меня в Академию Предсказания Будущего!

Не собираюсь вас никуда отсылать ))
Лично я не вижу абсолютно никакого смысла загонять в трансформеры силой. Зачем!? Кто хочет оставаться белковым, болеть и умирать - что ж... вольному воля.

СтранникД пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли? Разум развивается естественным путем, т.к. принадлежит ЖИВОМУ. Машина не может быть развитием Разума

С чего Вы это взяли?
К чему в данном случае деление на искусственное и естественное? Поймите, СтранникД: это деление - только в вашей голове, ее величеству Эволюции глубоко плевать, что кто-то разделил лист бумаги вертикально пополам, и в левый столбик пишет «Естественное», а в правый «Искусственное» Ровно так же ей было бы плевать во времена, предшествующие зарождению протокариотов - если бы некто в левый столбик писал «Неживое», а в правый «Живое»

СтранникД пишет:

цитата:

И рассуждения мои сводятся к следующему: раз развитие Разума шло и идет именно в форме симбиоза энергетических субстанций с белковым телом, значит, такое развитие определяющее для материальной вселенной

Ага, ага.. будь вы сторонним наблюдателем эволюции жизни на Земле в эпоху, когда жизнь существовала только в воде - то совершенно аналогично говорили бы о невозможности выхода ее на сушу!
Вы напоминаете мне человека, которому, приехав в Японию, довелось встретить подряд 10 лысых мужчин. Из чего он сделал непреложный вывод, что все японцы лысы

СтранникД пишет:

цитата:

Я ... не занимался противопоставлениями, а говорил об идее Ефремова развивать человеческие способности, а не заменять их угодливыми механизмами

Очередное мое sorry, что в тот раз не понял вашу мысль.
Можно цитату, или название романа и указание места в нем, где ИАЕ об этом говорит? (Если дадите веб-ссылку, моя благодарность выпрыгнет из всех границ ) О-о-очень мне сомнительно, что Ефремов именно так ставил вопрос - потому что я не вижу абсолютно никакого смысла в этом противопоставлении!
Что вам мешает развивать И человеческие способности, И "угодливые механизмы"!!?

 Отправлено: 22.04.12 09:57. Заголовок: ЗЫ. Да, опять пардон..

ЗЫ. Да, опять пардон - пропустил вопрос о фильме «Отроки во вселенной». Да ничего "худшего" в нем не нашел, просто глупый фильм для непритязательного советского зрителя подросткового возраста.. Имхо та же «Волшебная спичка» поинтересней будет (хотя и ее к шедеврам вряд ли отнесешь))
Сейчас подумал: возможно, те же «Отроки» значительно лучше воспринимались бы в виде мультфильма.. но не проверить)

 Отправлено: 22.04.12 11:29. Заголовок: Трак Тор пишет: Вмес..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вместо химической наркоты рекомендую интеллектуальную: Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI)

А! вспомнил - читал я это. Интересно, конечно, но чем оно мозги "прочищает"?

СтранникД пишет:

цитата:

Вот об этой самой "ностальгии", заложенной в людях на уровне архетипа, я и говорил

Ну да. Одни ностальгируют по золотому прошлому (пусть это "золото" лишь в их воображении)), другие мечтают о "золотом" будущем... Может, сие действительно на уровне архетипа?

СтранникД пишет:

цитата:

"Теперь этот ... ..." (слова главной героини)

Когда я читал «Темное пламя» Андрея Козловича - порой даже забывал, что читаю Козловича, а не Ефремова! Так что даже не знаю, как прокомментировать сей ваш абзац - который скрытым текстом идет. Лучше вообще не буду комментировать (Про ваше творчество ранее уже честно делился впечатлениями...)

СтранникД пишет:

цитата:

Все мы выглядим неного странными в глазах других...

Вот в этом полностью с вами согласен!

СтранникД пишет:

цитата:

К сожалению, текстового содержания фильма предложить не могу. Я мог бы посоветовать Вам почитать о финслеровой геометрии http://hypercomplex.xpsweb.com/ или о пространстве Минковского http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского, в чем, собственно, и заключается ключевая идея фильма и прослеживаются ее взаимосвязи с древними постройками Земли, но там без специальной математической подготовки сам черт ногу сломит, а в фильме все изложено довольно доступно и визуально понимаемо

(Первая ссылка - анонс неких семинаров по данной теме, а не описание). Да уж, тут действительно - без спец. мат. подготовки черт ногу сломит
Я очень постараюсь посмотреть фильм, бо самому интересно. Однако попробовал набрать его название в Яндексе - по этой ссылке представление получил.
Могу заметить, что тема для меня в общем и целом совсем не новая: уж бог знает сколько лет назад услышал от одного своего друга о гипотезе какого-то математика (конечно, сейчас уже не помню его имя) насчет 6-мерности времени. Не поленился сползать в Публичку, почитал брошюру того математика.. ясен пень, по математической части ни фига не понял , но понял, что гипотеза реально есть... и, может статься, вполне верна