Отправлено: 07.04.09 18:20. Заголовок: Диалектика социологии (продолжение)

За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.

Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

 Отправлено: 28.04.09 11:09. Заголовок: Миша, у программ нет..

Миша, у программ нет главного - желаний. В современном объектно-ориентирванном программировани главное - управление по событиям, а не по GO TO. Ключевые события генерирует человек (другие события - следствие ключевых). Любая офисная прога после запуска ждет, когда чел кликнет мышкой - тогда понеслась, кажется, что прога разумна.

Есть мнение, что любой комп (прога) не производит НИКАКОЙ новой информации - только новые представления информации, УЖЕ добытой человеком.
Может быть подобие ИИ - имитация каких-то функций, неизвестно, насколько основных. Как работает мозг - до сих пор никто не знает.

Дух - не такое бесполезное понятие, как кажется прагматичным материалистам. Я, кстати, сравнительно с А.Козловичем - сверхпрагматичный материалист, но мне случалось получать обвинения в идеализме.

 Отправлено: 28.04.09 11:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Миш..

Трак Тор пишет:

цитата:

Миша, у программ нет главного - желаний.

А я и не утверждал, что обязательно их появление. Я только утверждал, что для ИИесть все предпосылки. При этом желаний может и не быть.
Трак Тор пишет:

цитата:

современном объектно-ориентирванном программировани главное - управление по событиям

Оффтоп - ох уж это ОО - пихают где надо и где не надо (а надо намного меньше, чем пихают)

 Отправлено: 28.04.09 12:05. Заголовок: balu пишет: для ИИес..

balu пишет:

цитата:

для ИИесть все предпосылки. При этом желаний может и не быть.

Завершая офтоп, скажу, что желания, имхо - здесь ключевая вещь. Предпосылки есть лишь для "технического ИИ".
Подробнее я писал в своей повести.

 Отправлено: 28.04.09 14:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

Предпосылки есть лишь для "технического ИИ".

А другого и не надо.

 Отправлено: 28.04.09 15:09. Заголовок: Андрею Козловичу над..

Андрею Козловичу надо :)

 Отправлено: 28.04.09 19:35. Заголовок: balu пишет: Вирусы ..

balu пишет:

цитата:

Вирусы как раз не могут быть в принципе сверхсложными программами.

Не специалист. Если можно объясните, почему. Я так, таки, и не понял, чем, в принципе, Урания или Ольга у Кузьменко, Архитектор в "Матрице", или Ариман у Бердника отличаются от вирусов, как и Иисус Христос (Гориор), кстати.

balu пишет:

цитата:

Мы такое тоже умеем - google:tierra; google:artificial life.

Опять же, если можно, своими словами и подоступнее.

 Отправлено: 28.04.09 19:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрею Козловичу надо :)

А мне то он зачем? Но вообще-то, если верить Фромму, то интеллект лишённый желаний (человеческих чувств) это самое страшное, что может быть - торжество смерти в самом чистом виде.

 Отправлено: 29.04.09 11:37. Заголовок: А ведь преодоление ж..

А ведь преодоление желаний проповедуют буддизм с индуизмом. Да и в большой степени христианство с исламом.

 Отправлено: 29.04.09 12:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно объясните, почему

Вирус "заражает" файл, дополняя его новой, как правило вредной, функциональностью. Все это - очень шаблонные действия, никакой интеллектуальной составляющей нет, поскольку нет "почвы" для этого - нелинейного усложнения структуры, обратных связей, достаточного разнообразия и влияния друг на друга.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Урания или Ольга у Кузьменко

Это к смеси эволюционной робототехники с экспертными системами ближе, но никак не к вирусам.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Архитектор в "Матрице"

Там он вообще, кажется, админ. Не помню уже.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Опять же, если можно, своими словами и подоступнее.

Вам объяснить, что такое google и как им пользоваться? Например, так. И по первой ссылке будет вам [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)]счастье[/url].

 Отправлено: 29.04.09 14:00. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..

Ribelanto пишет:

цитата:

А ведь преодоление желаний проповедуют буддизм с индуизмом. Да и в большой степени христианство с исламом.

Ну, по индуизму вопрос сложный, а по буддизму Гумилёв открытым текстом писал, что он самая совершенная антисистема, да и Гитлер его, помниться, взял на вооружение как наследие предков - ананербе.

balu пишет:

цитата:

Вирус "заражает" файл, дополняя его новой, как правило вредной, функциональностью. Все это - очень шаблонные действия, никакой интеллектуальной составляющей нет, поскольку нет "почвы" для этого - нелинейного усложнения структуры, обратных связей, достаточного разнообразия и влияния друг на друга.

Что мешает вирусу в процессе саморазвития ли, в процессе специальной разработки ли, например, в военных целях, получить эту самую интеллектуальную составляющую и стать намного более опасным?

balu пишет:

цитата:

Это к смеси эволюционной робототехники с экспертными системами ближе, но никак не к вирусам.

Я полагал, что возможно такое определение вируса - компьютерная программа либо вышедшая из под контроля, либо возникшая самопроизвольно и так же не контролируемая. Я не прав? Если прав, то чем Ольга и Урания отличаются от таких программ?

balu пишет:

цитата:

Архитектор в "Матрице" Там он вообще, кажется, админ. Не помню уже.

Архитектор, Пифия, Мировингер, Персефона, Смит, Нео это самопроизвольно возникшие бессмертные компьютерные программы обладающие не мыслимо мощным интеллектом и не мыслимо колоссальным могуществом - потенциальным и реальным контролем над огромными энергетическими ресурсами. Поэтому они и стали богами, без кавычек, как для мира Матрицы, так и для реального мира.

 Отправлено: 29.04.09 14:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что мешает вирусу в процессе саморазвития ли, в процессе специальной разработки ли, например, в военных целях, получить эту самую интеллектуальную составляющую и стать намного более опасным?

для саморазвития у него нет почвы, см. выше. Что касается спецразработки - до создания ИИ еще много времени пройдет, а вот повышенная вредоносность - почему бы и нет. Но для этого ИИ не нужен.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я полагал, что возможно такое определение вируса

Другие так не считают.

 Отправлено: 30.04.09 01:49. Заголовок: balu пишет: для сам..

balu пишет:

цитата:

для саморазвития у него нет почвы, см. выше. Что касается спецразработки - до создания ИИ еще много времени пройдет, а вот повышенная вредоносность - почему бы и нет. Но для этого ИИ не нужен.

А Вы уверенны, что не правильнее будет сказать - пока нет? Кто знает какими вирусы способны стать завтра? И если они сами не обретут интеллект, почему им не помочь в этом, тем кто в этом заинтерсован?

balu пишет:

цитата:

Другие так не считают.

Думаю, что это определение не полное:

цитата:

Компью́терный ви́рус — разновидность компьютерных программ, отличительной особенностью которой является способность к размножению (саморепликация).

Хотя бы потому, что:

цитата:

Компьютерный вирус был назван по аналогии с вирусами биологическими. По всей видимости, впервые слово вирус по отношению к программе было употреблено Грегори Бенфордом (Gregory Benford) в фантастическом рассказе «Человек в шрамах» (The Scarred Man), опубликованном в журнале Venture в мае 1970 года. Термин «компьютерный вирус» впоследствии не раз открывался и переоткрывался — так, переменная в программе PERVADE (1975), от значения которой зависело, будет ли программа ANIMAL распространяться по диску, называлась VIRUS. Также, вирусом назвал свои программы Джо Деллинджер (англ. Joe Dellinger), и, вероятно, — это и был первый вирус, названный собственно «вирусом».

Если уж эти программы назвали так используя научную фантастику, по аналогии с вирусом биологическим, то тогда следует знать, что фантасты приписывают и биологическим вирусам массу свойств которые сегодня не открыты. В частности инопланетные вирусы являющиеся коллективным интеллектом в фантастике очередная "фантастическая реальность" проходящая через массу произведений. Впрочем, не только инопланетные, "есть" и масса земных специально выведенных вирусов, в военных целях, обладающих коллектиным интеллектом, выходящих из под контроля, и подчиняющих себе человечество. В одном фантастическом фильме вирус подчиняющий себе человечество так и сказал: "Мы для вас (людей) теперь Бог!". Возможны ли не индивидуальные а коллективные организмы учёные спорят давно, но есть серьёзные исследования доказывающие не голословно, что улей, муравейник, термитник, это не колония организмов, а единый организм. Впрочем, при желании можно доказать, что и человек это не единый организм, а колония организмов - клеток. В целом, в биологии здесь вопросов намного больше, чем ответов.
В общем, сдаётся мне что определение: вирус - это компьютерная программа не контролируемая человеком, более ёмкое, и более точное.

 Отправлено: 30.04.09 11:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кто знает какими вирусы способны стать завтра?

Они обзаведутся полноценным ИИ не раньше, чем появится этот самый ИИ, а это не скоро будет. Кроме того технически лучше создавать маленькие узкоспециализированные программки - они проще в реализации и незаметней. Остальное см. выше.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

фантасты приписывают и биологическим вирусам массу свойств которые сегодня не открыты.

А кого интересует, что там придумали фантасты, когда есть вполне себе осязаемый аналог?

 Отправлено: 01.05.09 17:57. Заголовок: balu пишет: Они обз..

balu пишет:

цитата:

Они обзаведутся полноценным ИИ не раньше, чем появится этот самый ИИ, а это не скоро будет.

Согласен. Но в принципе то, это что меняет? По-моему, таки, ничего.

 Отправлено: 01.05.09 17:59. Заголовок: Хотя. Есть вопрос: А..

Хотя. Есть вопрос: А сомопроизвольно ИИ может возникнуть, как ИИ той же Ольги у Кузьменко?

 Отправлено: 05.05.09 16:45. Заголовок: Наткнулся на любопыт..

Наткнулся на любопытную статью Кирилла Еськова "Наш ответ Фукуяме"<\/u><\/a>. Главный вывод статьи - будущее всегда оказывается парадоксальным по отношению к тенденциям настоящего. Попытка линейной экстраполяции всегда терпит фиаско. В качестве примера Еськов приводит предположение Менделеева о том, что "самой сложной технической проблемой следующего, двадцатого, века будет утилизация огромного количества навоза (ведь поголовье лошадей, ясное дело, будет и дальше прирастать прежними темпами)". Советую почитать, особенно, Андрею с Евгением. Статья перекликается с этой темой. Я ведь о том же - не будет никакого всепланетного фашизма.

 Отправлено: 06.05.09 09:27. Заголовок: По-моему, за последн..

По-моему, за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет. По проблеме экологического кризиса - он есть и усиливается и грозит обвалом... Крышка инферно может захлопнуться потому, что правительства должны будут реально решать эти проблемы. А это значит - будут совершаться весьма авторитарные действия (по сути, других не может быть, т.к. другие не эффективны). Вероятность этого ОЧЕНЬ ВЕЛИКА. Собственно, ради чего мы тут и собрались...

 Отправлено: 06.05.09 12:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: за п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет.

Факты в студию!
Вот Википедия пишет: "В наше время спор о том, положителен ли рост населения или нет, продолжается".
Какой же кризис имеется ввиду? Одновременно идут 2 процесса. В Европе в целом и в России (хуже только в Прибалтике) кризис - это отрицательный естественныйприрост населения, кое-где уже не обеспечивается расширенное воспроизводство населения, совсем мало где положительный прирост, обеспечивающий удвоение за 200 лет. Теория же (уже писал) предсказывает стабилизацию числа людей.

Так что есть демографический кризис?
Предыдущий, этот и ответные посты (если будут) лучше перенести, например, в порог Роба

 Отправлено: 06.05.09 13:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Хотя. Есть вопрос: А сомопроизвольно ИИ может возникнуть, как ИИ той же Ольги у Кузьменко?

сложно сказать. В обозримом будущем только искусственно. Но для этого еще много чего надо.

 Отправлено: 06.05.09 14:00. Заголовок: Вроде бы (экологичес..

Трак Тор пишет:

цитата:

кризис - это отрицательный естественный прирост населения

Вроде бы (экологически обосновано) считается, что при нынешних технологиях и потребностях, число людей желательно стабилизировать на уровне менее милиарда. С развитием более совершеннных технологий производства и утилизации потребных вещей оптимальное число людей может ещё снизиться, а концентрация разных талантливых (с развитыми талантами) и творческих (и востребованных) личностей в обществе - возрасти. Развитие и реализация талантов, и творческая деятельность так или этак напрягают среду обитания. По-моему (интуитивному) - таланты в общество приходят от неё (творческие таланты - они всегда разные и неповторимые).