Отправлено: 07.04.09 18:20. Заголовок: Диалектика социологии (продолжение)

За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.

Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

 Отправлено: 11.05.09 11:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И всё же, что реально могло бы дестабилизировать систему Торманса, или рая господнего?

Ответ диалектики прост: нарастание внутренних противоречий и дестабилизирует. Можно сказать, что до тех пор, пока существуют внутренние противоречия, система потенциально нестабильна. Поэтому, диалектика как принцип мироздания всё-таки антиинфернальна.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Хотя, сам факт мятежа Люцефера доказывает, что Торманс, таки, невозможен навсегда, даже если его создатель сам Иисус Христос, он возможен лишь на какой-то период, как и всё, впрочем.

Вот-вот. И я о том же.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, а то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт.

Во всепланетном масштабе его не было, скорее всего и не будет. Я полагаю, что фашизм двадцатого века - "негатив" капитализма. "Негатив" посткапитализма будет отличаться, может быть даже настолько, что фашизмом его назвать будет нельзя (постфашизм?)

 Отправлено: 12.05.09 13:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Фаш..

Трак Тор пишет:

цитата:

Фашизм-не фашизм, а милитаризм наступает. Час назад низко над городом с ревом пролетела армада (огромная!) военных самолетов всех мастей на Красную Площадь. Спалят безумное количество денег, и это на фоне разговоров о кризисе, социальной поддержке! Твою мать!

Эссе Виктора Улина "День великого траура": http://proza.ru/diary/victor_ulin/2009-05-09

 Отправлено: 12.05.09 14:54. Заголовок: arjan пишет: Эссе В..

arjan пишет:

цитата:

Эссе Виктора Улина "День великого траура":

Да, он прав. Были бы силы равные, всё могло сложиться по другому. А так мы немцев количеством задавили.

Андрей, я согласен с тем, что азиатский способ производства и античный нельзя смешивать. В СССР был азиатский способ, так как собственность была государственной. Таким образом, мы не опережали весь мир, а отставали от него на целых ЧЕТЫРЕ ФОРМАЦИИ! Следовательно, ленинизм априори провальная ветвь коммунистической идеологии. И вообще Маркс не оставил чёткой революционной теории. Быть коммунистом сейчас означает быть сторонником азиатского способа производства. А кроме того, есть один "сюрприз". Наступление формации с общинной собственностью (коммунизм) противоречит закону отрицания отрицания. Третичные формации должны быть синтезом первичных и вторичных. А следовательно, коммунизмом их назвать нельзя.

P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать.

 Отправлено: 12.05.09 22:22. Заголовок: Ribelanto пишет: Во..

Ribelanto пишет:

цитата:

Во всепланетном масштабе его не было, скорее всего и не будет.

Очень надеюсь. Но у КНР, таки, есть реальный шанс превратить Землю в Торманс.

Ribelanto пишет:

цитата:

Я полагаю, что фашизм двадцатого века - "негатив" капитализма.

Если не считать сталинскую систему фашизмом. Фромм разницы между сталинской и гитлеровской системой не видел, Восленский тоже, Бердник тоже. Я вижу одну разницу, Сталин запретил частное предпринимательство, Гитлер нет. Но она, раз установленна информационная блокада, действительно не принципиальна.

Ribelanto пишет:

цитата:

Следовательно, ленинизм априори провальная ветвь коммунистической идеологии. И вообще Маркс не оставил чёткой революционной теории. Быть коммунистом сейчас означает быть сторонником азиатского способа производства.

Тогда и марскизм тоже. Маркс поэтому и объеденил азиатский и античный способ производства воедино, поскольку понял, что общественная собственность на средства производства на практике неизбежно вильется в азиатскую деспотию. И его призыв отказа от государственности, для решения данной проблемы, к чему на практике, с дуру, чуть было не преступил Хрущёв, по-моему, вообще глупость. Это могло привести только к анархии, СССР Горбачёв развалил куда менее радикальными мерами.

Ribelanto пишет:

цитата:

Наступление формации с общинной собственностью (коммунизм) противоречит закону отрицания отрицания. Третичные формации должны быть синтезом первичных и вторичных. А следовательно, коммунизмом их назвать нельзя.

Коммунизм противоречит диалектике в целом, по определению, поскольку он вечная формация. Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне".
Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют?
Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил.

Ribelanto пишет:

цитата:

P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать.

Попробуйте. Жаль не смогу вас поддержать. Но ссылку дайте, будет интересно посмотреть.

 Отправлено: 13.05.09 08:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне?

Думаю да, вернемся. Только этот уровень пока неузнаваем, что естественно. Будущее предсказать нельзя - это принципиально.
Моя гипотеза: частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная", произойдет снятие, как говорят марксисты, собственности не только нашей частной, но и вообще любой. А частной она может называться потому, что право управления, распоряжения (владение, купля-продажа, отомрут, как атавизм) станет частным делом каждого. Тебе нужно, ты сможешь (для этого обязательно высокий уровень развития) - ну и управляй, решай задачи, которые перед тобой возникли, не ограничивая право других решать свои задачи мифической "общественной собственностью".

Я ответил на ваш вопрос?
Ribelanto пишет:

цитата:

P.S. Надо бы выступить на "Ноогене" с взглядами, которые я здесь обосновываю. Поднять мятеж, так сказать.

Да, попробуйте, но учтите - будут бить :). Я, правда, не очень понял про первичные-вторичные-третичные формации.

 Отправлено: 13.05.09 11:24. Заголовок: Трак Тор пишет: част..

Трак Тор пишет:

цитата:

частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная",

Мне нравится (так сказать) функциональная собственность. Например, мне для удовлетворения потребностей собственной души и для самовыражения нужна возможность возиться на том, что люди называют свалками, заниматься их структурированием, рекультивацией и разводить на них растительность (спецсады или леса), и при этом я совсем не хочу покупать эти свалки и огораживать их заборами, как и иметь кучу лишних забот, которые имеют собственники огороженных и оформленных на себя территорий (мне просто для счастья надо иметь возможность выполнять свою функцию (с некоторыми степенями свободы деятельности) и через неё самовыражаться).
Собственность предполагает права, обязанности и охрану от произвола нарушителей общественного правопорядка.

 Отправлено: 13.05.09 13:17. Заголовок: steppecat пишет: Мне..

steppecat пишет:

цитата:

Мне нравится (так сказать) функциональная собственность.

Ещё можно программистскую метафору употребить: собственность как сложно-функциональный объект, который можно вызывать как процедуру или функцию. Вызываешь её - а она возвращает искомое значение - результат обращения. А фунции естественно храниться в библиотеке функций где-то там, на общем сервере :) Вызывать одновременно можно много копий процесса, и каждый может думать, что это его монопольная собсвенность :)

 Отправлено: 13.05.09 15:17. Заголовок: Иначе говоря - это п..

Иначе говоря - это право (возможность) пользования средой обитания в соответствии со своими потребностями (потребности у разных тварей и растений разные, не только в количественном отношении, но и по видам ресурсов) Наличие конкурентов или единомышленников это тоже потребность.

 Отправлено: 13.05.09 15:33. Заголовок: Только не просто сре..

Только не просто средой обитания, а ещё и рукотрворной средой. Умов называл её "вторая природа". Её норовят захватить в частную собственность, потому что общественная собственность, если она не "автоматическая" (ЧБ, гл. "Цена рая" - описание автоматического подземного завода и линии доставки), бесхозная и склонна ломаться. А главное - её на всех не хватает, как её не назови. Если она "своя собственная" и сама себя чинит и воспроизводит в нужном для всех объеме, грести её под себя - зачем? Нам ведь фактически нужна не сама собственность, а употребимые плоды, к-рая она приносит.
Вот мы с вами и разработали микротеорию коммунистической (общей, а не "общественной") собственности :)

 Отправлено: 13.05.09 15:56. Заголовок: Впечатление от Ваших..

Впечатление от Ваших постов у меня такое, что мы говорим на разных языках, и наши взгляды разошлись или вообще не сходились. Например, мне не хватает в практической деятельности единомышленников или конкурентов (точнее сказать, их собственно в бижайшем окружении и нет, и я от этого в Интернет залажу). Всё-таки (в своём ближайшем окружении) я тварь довольно редкой породы (факт?), а мне в норме надо быть такой же самой, какая сейчас есть, но обычной.

 Отправлено: 13.05.09 16:08. Заголовок: Хе! Так это всем над..

Хе! Так это всем надо!! :-)

 Отправлено: 13.05.09 16:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Я о..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я ответил на ваш вопрос?

Ну, я, вообще-то, имел в виду овтет с позиций научного коммунизма.

Трак Тор пишет:

цитата:

Моя гипотеза: частная - в том смысле, что собственность будет "своя собственная", произойдет снятие, как говорят марксисты, собственности не только нашей частной, но и вообще любой. А частной она может называться потому, что право управления, распоряжения (владение, купля-продажа, отомрут, как атавизм) станет частным делом каждого. Тебе нужно, ты сможешь (для этого обязательно высокий уровень развития) - ну и управляй, решай задачи, которые перед тобой возникли, не ограничивая право других решать свои задачи мифической "общественной собственностью".

В Ноосферном обществе, думаю, система собственности станет комбинированной, аналогичной системе собственности в "Людях как богах" Уэлса, с которых, собственно, Ефремов и списал "Туманность Андромеды". Вот там систему собственности точно не назовёшь общественной "даже с большого перепою". Я, во всяком случае, в своей будущей эпопее, когда буду описывать систему собственности на Земле XXIII - XXIV веков, думаю взять за основу модель Уэлса, хотя бы потому, что она прописанна куда подробнее, чем у Ефремова. А вообще систему собственности в Утопии Уэлса, ИМХО, имеет смысл разобрать в отдельной теме. Думаю, от этого и система собственности в мире Ефремова станет намного понятнее.

 Отправлено: 13.05.09 16:50. Заголовок: steppecat пишет: мне..

steppecat пишет:

цитата:

мне не хватает в практической деятельности единомышленников или конкурентов

А какая это деятельность?

 Отправлено: 13.05.09 16:58. Заголовок: Окультуривание свало..

Окультуривание свалок, их структурироваие оборудование и выращивание на них спец растительности (повторяюсь в высказываниях, почти как в рекламе).

 Отправлено: 13.05.09 17:12. Заголовок: steppecat пишет: Впе..

steppecat пишет:

цитата:

Впечатление от Ваших постов у меня такое, что мы говорим на разных языках, и наши взгляды разошлись или вообще не сходились.

Ну я тут, действительно, не конкурент :). И не единомышленник. Не выращиваю не только спецрастительность, но даже картошку и цветы. Что делать. Непонятно только, как это с языком соотносится. И со взглядами. Я не против окультуривания и структурирования, но не единомышленник (даже "безмышленник") в этих частных вопросах.

 Отправлено: 13.05.09 17:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но у КНР, таки, есть реальный шанс превратить Землю в Торманс.

Я думаю, что КНР скоро развалится, как и СССР.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если не считать сталинскую систему фашизмом. Фромм разницы между сталинской и гитлеровской системой не видел, Восленский тоже, Бердник тоже.

Райх также считал, что разница непринципиальна. Однако, фашизм - не формация вообще, а советский строй представляет собой отдельную формацию. Фашизм - просто тоталитарный метод управления капиталистическим обществом, а "коммунизм" - азиатский способ производства. Кстати, это далеко не уникальный случай, когда место современной формации занимает более древняя и отсталая. Так, например, США вплоть до 1860-х гг. характеризует античный способ производства, т.е. рабовладение.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тогда и марскизм тоже.

Я имел в виду теорию национализации средств производства в условиях "диктатуры пролетариата". Это провальная затея. Марксизм сильно промахивается в "теории научного коммунизма", но в целом он, очевидно, верен.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Маркс поэтому и объеденил азиатский и античный способ производства воедино, поскольку понял, что общественная собственность на средства производства на практике неизбежно вильется в азиатскую деспотию. И его призыв отказа от государственности, для решения данной проблемы, к чему на практике, с дуру, чуть было не преступил Хрущёв, по-моему, вообще глупость.

Объединили два способа при Сталине, когда окончательно теоретизировали т.н. "пятичленку формаций", в которой уже был единый рабовладельческий строй. Не общественная собственность выльется в азиатскую деспотию, а государственная. Общественная собственность существует при первобытно-общинном строе. При нём государственная власть, действительно, отсутствует. И, кстати, уровень преступности там существенно ниже или же её нет вообще. Если не верите, почитайте материалы этнографов, изучавших народы, до сих пор сохраняющие первобытно-общинный строй (хопи - один из таких народов). Ссылки на такие исследования есть, например, у Фромма в "Анатомии человеческой деструктивности". Но будущее, согласно закону отрицания отрицания, окажется парадоксальным по отношению, как к прошлому, так и к настоящему. Государство не исчезнет, но и не сохранится.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Попробуйте. Жаль не смогу вас поддержать. Но ссылку дайте, будет интересно посмотреть.

Обязательно дам ссылку.

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, попробуйте, но учтите - будут бить :). Я, правда, не очень понял про первичные-вторичные-третичные формации.

Не думаю, что бить будут сильно. Скорее всего, скажут просто, что я неправильно применяю диалектику. А с формациями просто: первичная - первобытно-общинный коммунизм с общественной собственностью на средства производства, вторичные формации - частная или государственная собственность. Третичная же не может просто копировать первичную, то есть не может быть коммунизмом, она представляет собой синтез первичных и вторичных. Короче говоря, либо понятие собственности будет "снято" вообще, либо оно трансформируется совершенно парадоксальным образом по отношению, как к "коммунизму", так и "капитализму".

 Отправлено: 13.05.09 17:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Я н..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не против окультуривания и структурирования, но не единомышленник (даже "безмышленник") в этих частных вопросах.

Таким образом я не создаю Вам помех (и даже не смущаю, как и многое творящееся вокруг?).

 Отправлено: 14.05.09 09:01. Заголовок: steppecat пишет: Так..

steppecat пишет:

цитата:

Таким образом я не создаю Вам помех?

Нет, не создаете. Ribelanto пишет:

цитата:

понятие собственности будет "снято" вообще

За это бить не будут (ибо это сказал Маркс), но не поймут. А про синтез хорошо сказано. Андрей Козлович пишет:

цитата:

в "Людях как богах" Уэлса, с которых, собственно, Ефремов и списал "Туманность Андромеды". Вот там систему собственности точно не назовёшь общественной "даже с большого перепою"

Ну, "списал" публично говорить не следует ("враги" могут процитировать - зачем умножать вражду?), а что это образец - бесспорно, я об этом много писал с анализом текстов. Про собственность в ЛкБ ничего конкретно не сказано, нямс.

 Отправлено: 14.05.09 13:33. Заголовок: Трак Тор пишет: За ..

Трак Тор пишет:

цитата:

За это бить не будут (ибо это сказал Маркс), но не поймут.

Собственно, мы и не знаем теперь, какой будет третичная формация. Мы можем сказать, чего не будет, можем выявить некоторые общие черты будущего, но что конкретно будет, мы не знаем. Может имеет смысл развить теорию "функционализма"?

 Отправлено: 14.05.09 13:43. Заголовок: Можно попробовать. У..

Можно попробовать. У кого сил и способностей хватит.
Попытка - не пытка.