Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики

Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст

Андрей Козлович пишет:  цитата: Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению. Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет:  цитата: Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет:  цитата: Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил. Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.

 Отправлено: 13.02.10 22:37. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле.

Где то слышал, что, кстати, математики настаивают, что цифры, безусловно, материальны.

 Отправлено: 13.02.10 22:50. Заголовок: Андрей, Вы же были п..

Андрей, Вы же были против материализма, куда делся Ваш боевой настрой? :)

 Отправлено: 13.02.10 22:57. Заголовок: Да некуда не делся,..

Да некуда не делся, просто интересен этот вопрос. Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения". Правда с позиций ЛОМа если Бог, таки, есть, то он, получается, тоже материя. И здесь Владимир Ильич, вместе с "настоящими ленинцами" подставился. Впрочем, это характерно для подобной казуистики. Однако, с "настоящими ленинцами" мы ещё столкнёмся не раз, вот и хочется подготовиться.

 Отправлено: 13.02.10 22:58. Заголовок: Ribelanto пишет: Та..

Ribelanto пишет:

цитата:

Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад: 1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.). 2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...). 3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.). 4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.).

Да, это правильно сформулировано. Но есть, наверно, и другие варианты, о чем потом.
Только "Триада Фиббоначчи" описана не мной, а А.Черновым.
А сейчас я постараюсь попроще объяснить, как из нее вытекает "золотое сечение" и "золотая спираль".

 Отправлено: 13.02.10 23:21. Заголовок: http://i062.radikal...

Начинаем с двух маленьких квадратов в центре. К их общей "стороне" приставляем квадрат большего размера. К новой "общей стороне" приставляем еще один квадрат и так далее. Квадраты все время растут. Легко видеть, что их стороны дают последовательность Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8...
Можно увидеть также последовательность ПРЯМОУГОЛЬНИКОВ. Есть такое понятие "золотой прямоугольник": его стороны соотносятся как 1:1,618..., то есть в "золотом сечении". Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям.
Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".
Меня это всегда завораживало.
И я не откажу себе в удовольствии привести несколько примеров.

 Отправлено: 13.02.10 23:38. Заголовок: http://www.compress...

 Отправлено: 13.02.10 23:51. Заголовок: Соотношение математи..

Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.
Для философии такие математические модели - все же, скорее, больше метафоры, чем что-то более существенное. Но - многозначительные метафоры!
Например, крупный современный философ Арсеньев использует в качестве такой "математической метафоры" инверсию. Реально: чертит КРУГ и объясняет, что такое инверсия, потом соотносит это все со своей философской ИДЕЕЙ о том, как устроен человеческий мир.
====
И вот еще, что касается спирали: вообще-то логарифмическая спираль - есть решение одного простенького дифференциального уравнения. Простенькое-то оно простенькое, но тоже МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А. (Это обычно называют "отрицательная обратная связь"; при разном выборе исходных параметров получаются разные красивые спирали).
То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

 Отправлено: 14.02.10 00:15. Заголовок: http://chernov-trezi..

http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_1.htm

Вот адрес статьи А.Чернова.

 Отправлено: 14.02.10 01:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения".

Ну, собственно, ответил в предыдущем сообщении. Сознание ведь тоже может определять "объективную реальность". Вот, например, Вы что-то осознаёте, а уже после этого начинается какая-то физиологическая реакция (учащается сердцебиение или ещё что-нибудь). Опять-таки, все эти взаимодействия могут определять лишь квазипервичность чего-либо, так как это зависит от ситуации.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям. Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".

Таким образом, получается, что прямоугольник ближе к "золотому", когда спираль разворачивается, а сама спираль ближе к "золотой", когда прямоугольники уменьшаются. Да, это завораживает. Выходит, что "золотой" прогресс заключается в том, чтобы спираль разворачивалась и сворачивалась одновременно?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А.

Похоже на взаимодействие Шакти и Тамаса, если я правильно понял значение слов "положительное" и "отрицательное" в данном случае.

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

 Отправлено: 14.02.10 01:32. Заголовок: В действительности, ..

В действительности, логарифмическая спираль (в т.ч. и золотая) бесконечны "в обе стороны" (как бы "в ширину" и "в глубину"). К тому же это один из тех редчайших (а, возможно, и единственных!) объектов, которые, ЧТОБЫ УВЕЛИЧИТЬ, НУЖНО ПОВЕРНУТЬ (и наоборот, если повернуть, то он просто увеличится).
====
Для других видов.
Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост.
Это понятно, да?
2-й разобрали (Спираль).
А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги:
Пусть К<-1. Например, возьмем К=-2.
Тогда получаем:
1,1,2,1,5,-2,17,-23...
То есть, это напоминает РАЗРЫВ: нас все время дергает то в одну, то в другую сторону со все большей амплитудой. Это - какая-то неустойчивость.
При К>1 получаем просто быстрый прогресс, рост, в пределе переходящий в бесконечный. ПРОСТОЙ ПРОГРЕСС.
Например, К=2.
1,1,2,13,60....

 Отправлено: 14.02.10 01:57. Заголовок: Ribelanto пишет: Эу..

Ribelanto пишет:

цитата:

Эуг Белл пишет: цитата: То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"? Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".
Я уже, кстати, тысячу раз обращал внимание на важность этих категорий Ефремова. И всё жду не дождусь когда мы через них выйдем на Серых Ангелов. А это, в свою очередь, снимет многие непонятки в ЧБ.

 Отправлено: 14.02.10 02:07. Заголовок: С этой формулой А(n..

С этой формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2) получается что-то очень любопытное... Нужно посчитать...

 Отправлено: 14.02.10 10:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".

Как может быть математика без логики?
И почему математическая логика однобока?
Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать. Однобокая.
В математике сейчас нет раздела, специально изучающего полярности. Появится - тогда можно будет о чем-то говорить... Сейчас даже трудно себе представить, о чем может идти речь. Возможно, теория групп - там есть своего рода полярность. (???) То же, чем мы занимаемся - ЭТО ПРОСТО ВРОДЕ СХЕМ, поясняющих мысль. Это напоминает схемки, которые чертят на бумаге для пояснения. Своего рода красивый вариант разъяснить свою мысль. Это не "настоящая математика"! Если хотите настоящую математику - давайте разбираться в гомологической алгебре или опять же хотя бы в теории групп. Я могу открыть соотв. раздел.
Недавно возникла своего рода "параматематика", как раз изучающая золотое сечение и ряды Фиббоначчи. Только там математических открытий почти и нет. А если и есть, то на уровне школьных задач, решение которых объявляется открытием в торжественной обстановке. Зато можно издать красивую книгу. Ну и... заработать. Как обычно в нашем коммерческом мире все тяготеет к тому, чтобы стать коммерческим проектом.
===
Кстати, можно сделать чуть-чуть по-другому. Было бы симметричнее.
Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)).
k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... ("КРУГ")
k=1 => Ряд Фиббоначчи. ("СПИРАЛЬ")
к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... ("ОТСУТСТВИЕ ДВИЖЕНИЯ")
Теперь экспериментируем:
к=2
1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1.
к=-1
1,1,-2,-5,1,16,13,-35,...
При отрицательных к, похоже, поисходят колебания с расширяющейся амплитудой.
При дробных меньше половины - колебания с "затухающей" амплитудой, а если к больше половины, но меньше 0 - монотонный рост более медленный, чем по Фиббоначчи.

 Отправлено: 14.02.10 16:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Соо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.

Пуанкаре рекомендую.
Правда, читал очень давно, пересказывать не берусь, но математикам и философам должно быть весьма полезно.

 Отправлено: 14.02.10 16:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать.

Ну, а мы то тут причём? Это, таки, Ефремов.

цитата:

— О, вы неплохо знаете зоологию, — удивился Гирин. — Но что вы скажете о человеке-вампире? — В страшных сказках средневековья? — В самой реальной действительности. Скотоводческие племена Восточной Африки — ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены. Разве это не злодеяние вампира с точки зрения коровы? А с точки зрения человека? Вместо того чтобы убить животное, лучше взять у него немного крови: если делать это с умом, то вреда никакого не будет. — И верно! Казалось бы, пугающая вещь, а оборачивается даже гуманностью! — Как все в нашем диалектически сложном мире. И почти всегда мы об этом забываем. Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. Пора бы уж подумать об иной педагогике. А то, например, мы привыкли с детства считать, что рыба — типичное холоднокровное животное, стоящее в физиологическом отношении куда ниже наземных позвоночных. Но ведь есть теплокровные рыбы с мясом, похожим на говядину, потому что оно так же обильно снабжено кровью. Это тунцовые, из них меч-рыба и парусная рыба мчатся по океану со скоростью девяносто километров в час. Такая сумасшедшая скорость под силу лишь самым мощным нашим кораблям, а тут просто рыба. Но рыба со стальными мышцами, не поддающимися даже сильным ударам, обильно омываемыми кровью и работающими при той же крайней для белка температуре, что и мускулы самых высших животных. И тут сразу же вступает в силу противоречие: низкий уровень снабжения кислородом через жабры не позволил бы получить нужной для такой скорости энергии, если бы сама скорость не пришла на помощь. Через широко раскрытые жаберные щели на бешеном ходу проносится громадное количество воды, насыщенной кислородом, что и заменяет дыхание высших позвоночных.

цитата:

Разум человека, характер его мышления тоже были еще на первичной стадии прямой или математической логики, отражавшей логику законов развития материи, природы по непосредственным наблюдениям. Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Человек понял двойственность явлений природы и собственного существования. Осознал, что, с одной стороны, он как индивидуальность очень мал и мгновенен в жизни, подобен капле в океане или маленькой искорке, гаснущей на ветру. А с другой — необъятно велик, как Вселенная, обнимаемая его рассудком и чувствами во всей бесконечности времени и пространства.

цитата:

Математика нужна только на своем месте, очень узком. Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».

Это его ГЛАВНАЯ мысль, проходящая через ВСЕ его произведения. Именно из неё выткают Аристон и Серые Ангелы. Которых ты, Евгений, так стремишься предать анафеме.

 Отправлено: 14.02.10 17:04. Заголовок: Э не, математика отр..

Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную, а философий столько же, сколько философов. Нету в математике как таковой ничего одностороннего и опасного; первобытная вера в телевизор несравненно опасней.

А вообще, чем больше цитат, подобранных ув. Андреем, читаю - тем больше склоняюсь к мысли, что никакой я не ефремист, а на самый что ни на есть аутично бредящий иррациональный антипод.

 Отправлено: 14.02.10 18:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Э ..

Degen1103 пишет:

цитата:

Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную

По Ефремову получается, что нет. Математика ЕЩЁ не отражает фундаментальных свойств мироздания, и не будет их отражать до тех пор пока не постигнет герметической Тайны Двойственного.

 Отправлено: 14.02.10 18:49. Заголовок: Очень мне понравилас..

Очень мне понравилась работа Чернова про триады! Кому надо - вот в виде, более-менее пригодном для печати. Похоже на то, ув. Андрей, что Великую Тайну Двойственной эволюции вселенной открывает именно золотая прогрессия триад, в любом месте которой вылезает "мистический ноль", сиречь пустота!

Разумеется, это всего лишь иллюстрация, но и одновременно - "волшебная картинка", в которой хаос цветных пятен вдруг складывается в объёмное изображение!

 Отправлено: 14.02.10 19:32. Заголовок: Скорее уж тогда кван..

Скорее уж тогда квантовая механика с корпускулярно-волновым дуализмом - и с соответствующим мат. аппаратом - есть уже своего рода РЕАЛИЗАЦИЯ мечты ИАЕ о диалектической математике! Причем, я уверен, что математическим аппаратом квантовой механики ИАЕ не владел, как и СТО и ОТО, потому что иначе у него не было бы таких высказываний о магнетизме и о другом. Он был палеонтолог, то есть геолог+биолог. Он не владел математикой, и просто не знал, что то, что он считает, должно произойти в далеком-предалеком будущем, УЖЕ произошло в первой половине 20-го века. И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ, как и мы здесь (и я себя включаю, потому что многие вещи для меня секрет, но я хоть не пытаюсь колотить то, что не понимаю).
ФИЗИКА СЛИЛАСЬ С ФИЛОСОФИЕЙ. И тот, кто не знает теоретической физики, не может рассуждать о философских проблемах со знанием дела на уровне 21 века.

 Отправлено: 14.02.10 19:37. Заголовок: Математические же мо..

Математические же модели в философии это вего рода "чертежи", и, как и любые чертежи, показывают мысль только в одном каком-то срезе...