Отправлено: 26.01.10 15:14. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
как на Тормансе могли прожить триллионы людей
То есть, выходит, звездолёты-беглецы с Земли были НАМЕРЕННО (и явно КЕМ-ТО?) приведены к планете земного типа? То есть Торманс-Ян-Ях — это явно ЧЕЙ-ТО ЭКСПЕРИМЕНТ, в ходе коего КТО-ТО решил поэкспериментировать с существами высшего порядка (в данном случае с Homo Sapiens)? И, любопытно, какие цели преследовали НЕВЕДОМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ?
Отправлено: 26.01.10 15:19. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
То есть, выходит, звездолёты-беглецы с Земли были НАМЕРЕННО (и явно КЕМ-ТО?) приведены к планете земного типа? То есть Торманс-Ян-Ях — это явно ЧЕЙ-ТО ЭКСПЕРИМЕНТ, в ходе коего КТО-ТО решил поэкспериментировать с существами высшего порядка (в данном случае с Homo Sapiens)? И, любопытно, какие цели преследовали НЕВЕДОМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ?
Судя по всему это так, и эти экспериментаторы, боюсь, недобрые.
Отправлено: 26.01.10 16:37. Заголовок: Андрей, я ведь вот ч..
Андрей, я ведь вот чего примахался к этому моменту «как-пьяный-к-телевизору». Найди и прочитай монументальную тетралогию Дэна Симмонза «Гиперион» и «Эндимион» (скажем, зайди в библиотеку «Куб» (http://www.koob.ru), набери в поисковике "Симмонз" и скачай с его странички тома тетралогии), которая, помимо прочего, основана на идеях Тейяра де Шардена. Так вот там речь как раз и идёт о экспериментаторстве. Хотя автор даёт только слабый намёк, кто мог бы быть ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ. Сущности, которые он называет именами земных животных («медведи», «волки», «львы»)... И тут разбирая Ефремова, становится как-то совсем непонятно, ПОЧЕМУ беглецы-земляне С ПЕРВОГО РАЗА наткнулись на планету, более чем пригодную для жизни? И не только освоили её, но и, что поразительно, переплюнули по количеству населения матушку-Землю. В общем, создаётся такое чувство, что на переселенцах просто банально экспериментировали — эти «суперио инконню» (то бишь Высшие Неизвестные) сначала дали им Эру Благоденствия (иначе как несколько тысяч землян — пусть даже за десятки веков - сумели так радикально увеличить свою численность?), но потом резко ввергли их потом и трудом созданный Парадиз в череду тягчайших несчастий. И, что ещё любопытно, ведь «Час Быка» (как и «Звёздный Корсар») - это роман, более чем вписывающийся в логику зарубежной экспериментальной «новой волны» Sci-Fi.
И можно ли предположить, что в «Чаше Отравы» Ефремов отважился бы рассмотреть своего рода other side Вселенной — то есть бросить прямой вызов её неведомым Архитекторам? Скажем, если в «Чаше Отравы» действие происходило бы в Эру Слияния Шакти и Тамаса, то СверхЧеловек этой грандиозной Эры вполне мог бы потягаться «на равных» с демиургами-экспериментаторами. То есть, быть может, в «Чаше...» мы бы, наверное, прочитали нечто схожее с третьей книгой трилогии «Люди как боги» Снегова («Кольцо обратного времени»), но только с гораздо более серьёзным содержанием и без налёта какой-либо «фэнтезийности»?
Отправлено: 06.06.11 02:07. Заголовок: Из Википедии. Статья..
Из Википедии. Статья "Земля (Мир Полдня)"
Юридическая и правоохранительная система
Существует законодательство, есть профессиональные юристы. При возникновении общественной необходимости в изменении законов сторонники таких изменений действуют традиционными для нашего времени способами: объединяются, подают коллективные петиции, проводят массовые акции (демонстрации, митинги), выделяют некоторый, обычно небольшой, юридический корпус для квалифицированного отстаивания своей позиции. Если требования в итоге признаются, в законы вносятся изменения. Кто конкретно занимается разработкой, принятием и изменением законов, не сообщается. Никаких сведений о существовании специальных полицейских формирований, следствия, суда и пенитенциарной системы нет. При существующей системе воспитания и социализации вероятность появления людей, сознательно совершающих преступления против личности, исчезающе мала, преступления с целью обогащения не имеют смысла, поэтому противоправные деяния совершаются либо по небрежности, либо из лучших побуждений, либо в силу непреодолимых внешних обстоятельств (трагедия на острове Матуку, «Волны гасят ветер»). По всей видимости, функции следствия выполняют подразделения тех организаций, к компетенции которых относится неправомерная деятельность (например, КОМКОН-2 — в области проведения запрещённых научных разработок и чрезвычайных происшествий с невыясненными причинами), а функцию судебной власти при необходимости выполняют советы соответствующего уровня. По-видимому, наиболее серьёзным наказанием является запрет на профессиональную деятельность, которая является основным средством самореализации и достижения общественного признания для человека.</p> При всём этом в чрезвычайных обстоятельствах компетентные специалисты организаций, ведающих безопасностью, облечены огромными правами и в некоторых случаях осуществляют расследование, суд и расправу самолично (так, Рудольф Сикорски убил Льва Абалкина на основании неподтверждённой гипотезы об опасности последнего для человечества, сделал это по собственному решению и, по всей видимости, не понёс никакого официального наказания).
Прогрессорам власть не нужна, им (если им вообще нужно вмешиваться) эффективнее "показывать фильмы" не целой планете (что потом делать с разгневанными недалекими в массе взбунтовавшимися людьми) а каким-нибудь элитам. Например, "технарям". Просто их меньше. Чагас сам должен будет уйти со сцены в обмен на какок-нибудь почетное звание, либо его уничтожат.
Если целью прогрессоров является переустройство общества, то сотрудничать они будут с революционными лидерами, а не с элитой, которой, кстати, невыгодны такие изменения, даже если с уходом диктатора она готова была бы смириться.
Если целью прогрессоров является переустройство общества, то сотрудничать они будут с революционными лидерами, а не с элитой
Ефремов, собственно, и исходит из этой же позиции. Изначально он показывает попытку землян воздействовать на элиту Торманса - Чагаса, из которого Фай Родис пытается вытянуть "спящего человека". Но поняв тщетность подобных попыток (даже при условии успешности "перевоспитания Чагаса, это ничего бы не изменило в целом для Торманса), она принимает диаметрально противоположное и единственно верное, с точки зрения, Ефремова решение:
цитата:
Если представить себе человечество в виде пирамиды, то чем выше она, тем острее – и малочисленней – верхушка, состоящая из активной части людей, и шире основание. Если раньше отдельная личность была многогранна и крепка, то с ростом пирамиды, с потерей интереса к жизни она становилась слабее и неспособнее. Многие мыслители ЭРМ считали скуку, потерю интереса к жизни опаснее атомной войны! Какова бы ни была элита верхних слоев, все тяжелее становилось нижним и углублялось инферно. При такой тенденции цивилизация, выросшая из технократического капитализма, должна была рухнуть – и рухнула! Иерархическая пирамида власти на Тормансе представлялась Родис как ступенчатое нагромождение резко расширяющихся книзу слоев. Оно опиралось на широкое «основание» – миллиард «кжи», необразованных, малоспособных, удостоенных «счастья» умереть молодыми. «Наши ученые и мой Кин Рух были совершенно правы, – подумала Родис, – говоря об умножении инферно, раз нет выхода для нижних слоев пирамиды. Она должна быть разрушена! Но ведь пирамида – самая устойчивая из всех построек! Устранение верхушки ничего не решает: на месте убранных сейчас же возникнет новая вершина из нижележащего слоя. У пирамиды надо развалить основание, а для этого необходимо дать нужную информацию именно „кжи“.
И уже потом приходят мысли о необходимости союза "джи" и "кжи", и выдвижении революционных вождей.
цитата:
– А как вы думаете, владычица землян, на Ян-Ях народ намеренно удерживают на низком духовном уровне? – спросил предводитель. – Мне кажется – да! – Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости. – Ну и что? Если народ не поймет ваших целей, вы сами станете олигархами. Но ведь вам не это нужно? – Ни в коем случае! – Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное – создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти, собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и для умножения духовного богатства каждого человека. С законов начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага – и вы создадите лестницу из инферно. – Но это же не террор! – Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи» и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов. И только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками. Предводитель «Серых Ангелов» поднял ладони к вискам и поклонился Родис: – Здесь надо еще много думать, но я вижу свет.
Ribelanto пишет:
цитата:
а не с элитой, которой, кстати, невыгодны такие изменения, даже если с уходом диктатора она готова была бы смириться.
Тоже верно. И Ефремов говорит об этом:
цитата:
Родис молча изучала сановника, стараясь понять ход его мыслей, затем медленно проговорила: – Вы отмените закон о ранней смерти; ни «джи», ни «кжи» больше не будет. Не станете кормить детей фальсифицированными продуктами! Затратите в сотни раз больше средств на воспитание, на лучшие школы, путешествия, на общее улучшение жизни. Построите больше больниц, столовых, жилищ. Создадите музеи. Иными будут науки, искусства. Мы поможем вам изменить и улучшить многое в жизни народа. – О! Все это гораздо труднее. Планета слишком бедна после Веков Голода. Нельзя все так сразу. Многие наши устроения необходимы. И поверьте, «кжи» счастливы, по-своему конечно. – Он пристально посмотрел на Родис и изрек: – Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперед, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни – и тогда… – Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник – всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека – уничтожить эти «маятниковые» страдания. – Оставим дальние последствия! Разве один только прирост развлечений, увеселений не будет ценным достижением для народа? – Разумеется, не будет! Разрыв между нищей жизнью и развлечениями станет тем страшнее, чем сильнее иллюзия. Обеднение и сужение индивидуальной и общественной жизни человека все сильнее расходятся с теми нереальными видениями, какими его отуманивают. Искусственное величие, напряженность, полнота чувств в иллюзиях вызывают расщепление психики между призрачным миром и реальностью жизни. – Значит, вы не верите в нас, не считаете нужным переворот? – Да. Я услышала лишь пустые слова. У вас и ваших сообщников нет знаний, не разработана программа и не исследована ситуация. Вы не знаете, с чего начать, к чему стремиться, кроме иерархических перестановок в высшем классе Ян-Ях. «Змееносец» встал с каменным лицом.
Отправлено: 24.11.11 20:05. Заголовок: Тогда спрошу по-друг..
Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено?
Ефремов, кстати, не о настоящих инопланетянах писал - в ЧБ всего лишь космический антураж
ЗЫ. Предвидя следующий вопрос:
Да, может быть, какая-то часть тормансиан попросит могущественных землян с их ракетами, СДФ и УЗП (универсальным защитным полем) переустроить общество, своих-то большевиков у них нету.
Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :)
Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :)
Внимательно почитать эпилог, так оно на то и выходит. :)
Отправлено: 26.11.11 01:52. Заголовок: И как оно выходит? Э..
И как оно выходит? Это:
цитата:
- Уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего, - дружно ответили ученики.
Или это:
цитата:
И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий.
Пост N: 1521
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.11.11 16:02. Заголовок: Трак Тор пишет: И ..
Трак Тор пишет:
цитата:
И как оно выходит? Это... Или это... Или оба вместе?
Я и говорю, что вдумчивее надо читать (без метода "что написано пером..."). Разумеется оба вместе, как последовательность одного за другим.
Сначала:
Трак Тор пишет:
цитата:
дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :)
То есть:
цитата:
И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий.
А уж когда стало ясно, что Сорок Мудрых из числа тайного общества во главе с молодым генсеком из среды "джи" показали свою истинную суть, и не тем путем пошли, который им завещала Фай Родис, - т.е. стали "уничтожать зло механически", "верхушку" пирамиды снесли и надстроили новую - тогда народ Торманса призадумался: как же так? за что боролись то?
цитата:
Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам ( а не по громким фразам и призывам ) и пресекать в корне все причиняющее зло действия. Тогда и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты.
То есть по факту - ВВР тормансианского разлива получается. Повторять историю Земли, так повторять! Поэтому и стали задумываться: кто есть кто? Ведь новая "элита" из того же "моря пустых душ" поднялась (по Вашим же словам). Откуда ей еще было взяться? Вот и стали разваливать, то есть менять основание пирамиды - самих себя. Все у них еще впереди, заверяет нас Ефремов:
цитата:
Нельзя думать, что они уже всего достигли, но они открыли себя, и свой мир, и нас - своих братьев, как любящих друзей.
Только вот памятники старым вождям не успели еще снести или решили оставить в назидание потомкам, а может быть, чтобы землян порадовать. По всему видно новых пока вождей еще не успели в бронзе отлить (раз про них нам Ефремов ничего не говорит). А никакая революция без вождей не возможна. Кто-то должен волны поднимать в "море". Наверное затем и летят на Землю: чтобы помощи попросить братской или советников себе. Тем более, что у Фай Родис дочка на Земле осталась. Она с сыном Гриф Рифта уже новую команду ЗПЛ родила. Так что еще все впереди. Один из островов инферно еще пахать-перепахивать, чтобы на нем что-то живое начало расти.
Пост N: 1524
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.11.11 18:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Я д..
Трак Тор пишет:
цитата:
Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты:
Это зависит, как от эволюционного пути, так и от цивилизационного самих инопланетян. Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции. Тогда взгляд на нашу Землю повергнет их в замешательство и недоумение. Они, как цефеяне из ЧБ пролетят мимо, сделав на память несколько снимков для своего музея исторических несуразностей...
Но реальный исторический опыт земной цивилизации почему-то подсказывает мне, что некие "прогрессоры" несли нам совсем иную культуру и общественное устройство, наряду со всеми остальными признаками цивилизации. И они оказались в очень выгодном положении - им не пришлось ничего грубо ломать. Они наоборот очень тонко выстроили для себя необходимую опору, на которой можно было бы "творить" вволю как душе заблагорассудится.
Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции.
Да. спасибо, это важная мысль. Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики, но надо всегда держать в голове и иной путь. Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :)
Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :)
Я бы мог Вам порекомендовать ознакомится с моим новым романом ( в уже написанном довольно много информации, чтобы понять о чем это я), но зная вашу "нелюбовь" к чтению других и себя, не делаю этого.
Отправлено: 26.11.11 19:15. Заголовок: Да, вы верно заметил..
Да, вы верно заметили. Рассуждения просты: худо-бедно в жизни почитал... Вот прочту еще один роман и что, помирать легче будет? С собой ведь не унесешь... Но надо переломить себя - почитаю. С рассказами проблем нет, повести - тоже можно, а вот романы... С. Витицкого (БНС) последние (последние ли?) повести только недавно сподобился прочесть. А вот он мою не стал - в отзыве его редакции повесть романом обозвали. Но я не обиделся :)
Пост N: 1526
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.11.11 19:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..
Трак Тор пишет:
цитата:
Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики
Как пишет Ефремов в той же "Туманности Андромеды", могут существовать миры инфракрасных звезд, населенные разумной жизнью, которую нам и представить то будет сложно, не говоря от том социальном и общественном устройстве, которые могут существовать в таких мирах, лишенных, в нашем понимании, света своего светила. Чего уж думать, что законы, по которым может развиваться "человеческое" общество, едины во всей вселенной... Хотя есть отдельные предпосылки полагать существование неких общих тенденций в развитии хотя бы некоторых групп или объединений из нескольких таких групп, и о возможности их влияния на развитие миров, где разумная жизнь только-только зарождается. Об их стремлении продвигать определенный шаблонный уровень развития, служащий вполне конкретным целям подобных групп.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Найди и прочитай монументальную тетралогию Дэна Симмонза «Гиперион» и «Эндимион» (скажем, зайди в библиотеку «Куб» (http://www.koob.ru), набери в поисковике "Симмонз" и скачай с его странички тома тетралогии), которая, помимо прочего, основана на идеях Тейяра де Шардена. Так вот там речь как раз и идёт о экспериментаторстве. Хотя автор даёт только слабый намёк, кто мог бы быть ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ. Сущности, которые он называет именами земных животных («медведи», «волки», «львы»)... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума