Отправлено: 26.11.07 11:19. Заголовок: катары - что за чудо такое?

Читаем в Википедии (СТАТЬЯ "КАТАРЫ"):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B

И ЭТО НАЗЫВАЮТ АНТИСИСТЕМОЙ?

 Отправлено: 02.11.07 02:59. Заголовок: Мне здесь интересно ..

Мне здесь интересно другое, чт о учёные начали о них говорить всерьёз. До недавнего времени же "на дух не переваривали эту тему". Я Вам уже говорил, что медитации часто дают более чем странные картины, которые без параллелельных миров(ПМ) не объяснить. Кстати, Крапивин вывел, на мой взгляд, из этого очень красивую гипотезу Великого Кристалла.

 Отправлено: 27.11.07 02:53. Заголовок: Очень толковый матер..

Очень толковый материал. Но я не понял, что Вас смущает, Евгений? Чётко ведь написанно.
"Катаризм — религия спасения, основанная на Откровении. Катары использовали христианские мифы о падении ангелов и Люцифере, а также о битве между архангелом и злобным драконом, для подтверждения евангельского дуализма, противопоставлявшего Бога милосердия и любви реалиям этого мира. В Святом Писании они видели предпочтение постулата о милосердии Божьем, постулату о Его всемогуществе. Они видели в человеческих душах падших ангелов, заключенных в телесные тюрьмы в мире, который во зле лежит, и который не от Бога. Их дуализм был основан на потивопоставлении невидимого мира света Божьего и этого мира, обреченного на разрушение и смерть злым творцом, которого они называли Люцифером или каким-нибудь другим именем дьявола. Души людей, ангелы, падшие из божественного творения, были увлечены драконом, вместе с ним низверглись в этот мир, и теперь ожидают избавления от своей земной ссылки: обещанного Христом спасения. Потому доктрина и культовая практика катаров опирается на Евангелие, толкованию которого они уделяли много внимания. Еретические проповедники основывали свои тезисы на целом корпусе ссылок на Писание. Именно так они интерпретировали послание Христа, Сына единственного истинного Бога, посланного Отцом в этот мир, «князем которого есть Сатана», чтобы, наконец, принести погибшим овцам, падшим ангелам, возможность спасения и возвращения на небесную родину".
Это смертеутверждающая религия, которая прямо учит, что и наша с Вами смерть и смерть этого мира благо. То есть это извращение герметизма, который учит, что и нас, и мир нужно спасти, победив инферно, а для этого здесь, а не на том свете, нужно стать равными богам.

 Отправлено: 27.11.07 11:09. Заголовок: Где здесь говорится,..

Где здесь говорится, что мир нужно уничтожить?
Речь идет о спасении, о выходе с помощью Иисуса Христа из этого мира в другой...
В вашей интерпретации должно получаться, что Иисус Христос (как верили) дал людям путь к обретению СПЛ, пользуясь которыми, люди смогут переместиться в "черную дыру" (в центре Млечного Пути?) и улететь в Открытую Вселенную... Типа того.
НИКАКИХ СЛОВ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ ВСЕЛЕННОЙ!
Кроме того - катары явно принимают "этику Чеди"... (за что и поплатились!)

 Отправлено: 27.11.07 11:18. Заголовок: Вот здесь я иницииро..

Вот здесь я инициировал обсуждение той же темы. Это - форум профессиональных историков. Под их никами могут быть фамилии крупных историков, членкоров и академиков...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=6505&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 28.11.07 02:43. Заголовок: Но мир этот должен п..

Но мир этот должен погибнуть, и подразумевается, что его гибель благо. Следовательно, предположение Гумилёва, что катары считали необходимым способствовать его гибели кажется оправданным.

 Отправлено: 28.11.07 09:43. Заголовок: Нет, Андрей, по-моем..

Нет, Андрей, по-моему, они нигде не говорили, что этот мир должен погибнуть (хотя и утверждали, что он зло и создан злым началом). Представим, однако, что они так говорили. Но тогда - рассуждаем дальше - чем они отличались от Таис, которая сожгла Персеполис? Сказать "теоретически", что "замкнутый" мир должен быть уничтожен, например, после того, как его покинут все одушевленные существа - разве это можно назвать антигуманным? Проблема состоит в том, что ценности этого мира - не только в "одушевленных существах", но и в растениях, в геологии, в удивительных математических структурах, которые этот мир буквально пронизывают ("существованья ткань сквозная...") и т.д. То есть (как это признавали и сами катары) в существующем мире, будь он хоть миллион раз замкнут, есть слишком много гармонии - а это значит, с т.з. катаров (в моем понимании), что он создавался, может быть, злым и некомпетентным началом или Существом, но ПО ПЛАНУ ИСТИННОГО БОГА - вот почему катары вряд ли стали бы призывать разрушать его "до основанья".
На это указывает также и сама практика катаров: Добрые Люди не только считали необходимым безбрачие (то есть неразмножение), но и НЕНАСИЛИЕ. Но, в принципе, у любого человека есть право не иметь детей - этого же невозможно ни у кого отнять. Кроме того, добрые люди - это была лишь небольшая горстка тех, кто шел по пути достижения, возможно, СПЛ (??). Например, даже йоги принимали такой запрет, и, возможно, это связано не с физиологией, а с тем, что полное исполнение неких законов (например, говорить только правду и всю правду и т.д.) - это НЕОБХОДИМЫЙ шаг на пути к духовным достижениям, к овладению духовными способностями. И об этом написано в классических трудах по йоге.
Добрые Люди (посвященные) считались высокой ценностью. Они не могли позволить себе сопротивляться солдатам-католикам, но их защищали ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ...

 Отправлено: 28.11.07 09:49. Заголовок: Мне сейчас пришла в ..

Мне сейчас пришла в голову еще такая мысль: спор Толстого и Чехова по ТЕМ ЖЕ САМЫМ ВОПРОСАМ.
Андрей и все, кому все это интересно: перечитайте "Чайку", "Крейцерову сонату" и толстовское послесловие к ней. С точки зрения Гумилева, наверно, Лев Толстой был самым ярким представителем русской "антисистемы"!!!
На самом деле Ефремов, как я думаю, попытался вновь ответить на старый русский "половой вопрос" (который неизбежно приводит и приводил к другому вопросу - о том, что должно быть с эмпирическим миром).

И опять - это НОВЫЙ взгляд на творчество Ивана Ефремова.

 Отправлено: 28.11.07 09:53. Заголовок: В копилку - найденно..

В копилку - найденное недавно "Евангелие от Иуды" свидетельствует о том, что Христос сам попросил Иуду о предательстве. Очень почитаемо было среди гностиков.

 Отправлено: 28.11.07 12:15. Заголовок: Вот так казнили ката..

Вот так казнили катаров.
Не существует ни одного изображения, где бы катары в ответ аналогично поступали с католиками.



Вопрос в том, кто из двух противоборствующих сторон в альбигойских войнах был аналогом раковых клеток...
Возможно - обе понемногу?
Или же все-таки - войска католиков? Не многие ведь в истории сжигали пленных живьем на кострах - не так ли? А католики этим даже гордились, как видно из этой картинки: если бы этого стыдились, никаких картинок не было бы. Я бы сказал: жестокость рыцарей в этой войне безмерна...
Чтобы понять меру страданий этой Доброй Женщины, зажгите спичку и поднесите к пальцу...
Я поклонник Афродиты Урании, так что меня особенно потрясает в этой картинке то, что сжигают прекрасную женщину. Уничтожение красоты - особенно тяжкое преступление...
Тот, кто все это затеял - и есть, как я думаю, и есть истинный мироненавистник...

 Отправлено: 28.11.07 23:55. Заголовок: А я ведь был крещен ..

А я ведь был крещен католиком.... Потому что поляк.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Возможно - обе понемногу?

Я бы сказал, что обе, причём не по-немногу, а по полной программе. Такова специфика христианства вообще, хоть официально-церковного, хоть еретически-сектантского. Причём это было заложено с самого начала: восхваление «божественного» геноцида (начиная с Потопа и заканчивая египетским народом), принцип умервщления плоти, ведущий к садизму и сексуальным извращениям, пропаганда национализма и т.д.- как Вы думаете, после всего этого, могло ли быть по-другому?

цитата:

На это указывает также и сама практика катаров: Добрые Люди не только считали необходимым безбрачие (то есть неразмножение), но и НЕНАСИЛИЕ. Но, в принципе, у любого человека есть право не иметь детей - этого же невозможно ни у кого отнять. Кроме того, добрые люди - это была лишь небольшая горстка тех, кто шел по пути достижения, возможно, СПЛ (??). Например, даже йоги принимали такой запрет, и, возможно, это связано не с физиологией, а с тем, что полное исполнение неких законов (например, говорить только правду и всю правду и т.д.) - это НЕОБХОДИМЫЙ шаг на пути к духовным достижениям, к овладению духовными способностями. И об этом написано в классических трудах по йоге.

В принципе, у любого человека есть право детей иметь. А кроме того любить и быть любимым. Вы уверены, что исполнение этого закона ведёт к духовным достижениям (а не наоборот)? Это наводящий вопрос. Интересно, что все фашистские общества в истории человечества, как сказал бы Андрей, "общества-манкурты", антисексуальны идеологически и практически. Как правило, не найдётся ни одной преступной религии или идеологии, которая не спекулировала бы на проблеме "к духовности через воздержание". Это и христианство, и германский нацизм, и ислам.... сталинизм-брежневизм тот же (по-своему, правда)....да примеров множество можно найти. А потом разгребаем последствия таких диктатур и удивляемся, почему так распространены садизм, порнография, некрофилия, прочие аналогичные явления. Как человек, разделяющий фрейдомарксистские убеждения, считаю такой результат более чем закономерным после такой "духовности". А теперь представьте, а если бы катары одержали победу и их идеология стала бы распространяться.....
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это смертеутверждающая религия, которая прямо учит, что и наша с Вами смерть и смерть этого мира благо.

Абсолютно верный диагноз. Я бы даже сказал- некрофилическая.

 Отправлено: 29.11.07 01:13. Заголовок: Ribelanto , я тоже ч..

Ribelanto , я тоже чуть было не стал католиком Причем чуть было не в самОм иезуитском учебном заведении. Даже сдал успешно экзамены и был зачислен...
И все же - катары не антисистема! Во-первых, они высоко ставили женщин, в отличие от остальных христиан. Во-вторых, ненасилие. Кроме того, их отношение к любви очень напоминает таисафинковское - типа Афродита Урания... (если я, конечно, не ошибаюсь). Превознесение Небесной любви и противопоставлени ее любви "земной" с рождением ребенка... Все это вовсе не тоталитарно. Вот почему я и задаю вопрос: ПРАВ ЛИ Л.Н.Гумилев в данном конкретном случае?!

 Отправлено: 29.11.07 01:59. Заголовок: Я уже отмечал, Евген..

Я уже отмечал, Евгений, что в антисистемах очень много правильного, в этом суть извращённой красоты - псевдокрасоты. При всех, безусловно, правильных, на мой взгляд, моментах в учении катаров, никуда не деться от того что спасение в смерти, с их точки зрения, тело они считали тюрьмой души, как и этот мир, и собирались освободиться и вернуться на небо через смерть, поскольку ИЗМЕНИТЬ ЭТОТ МИР НЕВОЗМОЖНО. С Таис и её философией (философией орфиков) другое, они считали возможным сделать гниющее заживо древо этого мира опять зелёным и здоровым, сожжение Персеполиса же, это отсечение высохшей ветви, которую уже не сдлать зелёной, по этой же причине Ефремов считал целесообразной эвтаназию.

 Отправлено: 29.11.07 07:05. Заголовок: В общем - это логичн..

В общем - это логично. В контексте предыдущего. Но почему тогда стремление катаров уничтожить этот мир (если оно было) и свое тело (также если было, потому что реально шла речь о "неразмножении") - не есть ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ?
Вообще-то, по логике вещей катары не должны были стремиться уничтожить тюрьму духа: ведь там томятся многие люди-ангелы (потенциальные)... Но тогда, когда все души покинут этот мир, он превратится в засохшую ветвь.
----------------------------------------------
Теперь о МОЕМ понимании. Я могу просто констатировать, что красота и гармония Мира состоит не только в людях, но это есть объективная красота, за которую заплачено тысячами смертей, страданий в инфернальных кругах. Уничтожать это по той причине, что цена чрезмерно велика - безумие!
Да и за совершенство человеческой психики - та же цена, да еще побольше!
На этом основании мы же не призываем уничтожать людей и человечество!
-----------------------------------------------
Но, как я считаю, катары - не те, за кого их принимает Гумилев. А Ефремов о них разве где-то писал? Как раз речь шла о католицизме, когда Гирин водил возлюбленную в библиотеку Ленина и т.д.
-----------------------------------------------
Весь вопрос в чудовищной сложности определения, какая ветка засохла, а какая все еще живет и может воскреснуть. Я ведь садовник. Вы когда-нибудь обрезали ветки винограда? Казалось бы - совсем сухая ветка, так нет же - дает отпрыск! Тем более - человек.

 Отправлено: 29.11.07 17:45. Заголовок: Вопрос: куда относит..

Вопрос: куда относить сексуальность по-катарски: к земной или к небесной любви? Я думаю, что катары относили сексуальность к небесной любви, а деторождение - к земной. Католики принуждали расплачиваться за сексуальность деторождением. Катары же распространяли проитвозачаточные средства. Смысл сексуальности мог быть, например, - постижение мудрости бытия как в тантре. Хотя все это может оказаться моей выдумкой, но есть некоторые факты, которые говорят, что такая интерпретация идей катаров может быть правильна. Например, рыцарская любовь явно не асексуальна. Тем не менее она не имеет к браку никакого отношения. А источники этого явления, видимо, все-таки у катаров...
Давайте еще почитаем про катаров, потому что получается, что я, например, испытываю недостаток именно фактического материала...

 Отправлено: 30.11.07 02:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: В о..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В общем - это логично. В контексте предыдущего. Но почему тогда стремление катаров уничтожить этот мир (если оно было) и свое тело (также если было, потому что реально шла речь о "неразмножении") - не есть ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ?

Да потому что наш мир ещё не засохшая ветвь, его ещё можно изменить и возродить, а катары считали, что нет.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Теперь о МОЕМ понимании. Я могу просто констатировать, что красота и гармония Мира состоит не только в людях, но это есть объективная красота, за которую заплачено тысячами смертей, страданий в инфернальных кругах. Уничтожать это по той причине, что цена чрезмерно велика - безумие! Да и за совершенство человеческой психики - та же цена, да еще побольше! На этом основании мы же не призываем уничтожать людей и человечество!

Правильно, мы призываем преодолеть инферно, сначало социальное, а потом по наростающей.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Но, как я считаю, катары - не те, за кого их принимает Гумилев. А Ефремов о них разве где-то писал? Как раз речь шла о католицизме, когда Гирин водил возлюбленную в библиотеку Ленина и т.д.

Ефремов писал о манихеях, и считал их учение наивным.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Весь вопрос в чудовищной сложности определения, какая ветка засохла, а какая все еще живет и может воскреснуть. Я ведь садовник. Вы когда-нибудь обрезали ветки винограда? Казалось бы - совсем сухая ветка, так нет же - дает отпрыск! Тем более - человек.

А кто спорит. Но, согласитесь, тогда поручать это "нашему суду, самому гуманному суду в мире" тем более нельзя.

 Отправлено: 30.11.07 09:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но, согласитесь, тогда поручать это "нашему суду, самому гуманному суду в мире" тем более нельзя.

А другого пути нет. Нужно пытаться изменить наш суд, тем более, что есть возможность воздействовать на судей силой разума, а также есть возможность аппеляции вплоть до Европейского суда по правам человека. А отсечение суда как "сухой ветки" и априорное к нему отношение как к таковой - приведет к полному распаду и инферно (к самосуду, к которому и относится "адресный террор"). Если отсечь судебную практику и борьбу за справедливый и компетентный суд - ничего не останется, кроме кровавых разборок и "адресного терроризма". При этом у человека отберут даже элементарное право гласной защиты.

 Отправлено: 30.11.07 21:06. Заголовок: А как насчёт создани..

А как насчёт создания альтернативного суда, и не суда присяжных, а именно альтернативного суда конкурирующего с официальным, и требования к властям признать его приговоры, решения определения и т.д. имеющими законную силу наравне с официальным, и с официальным конкурирующим, а люди уж пусть сами решают какому суду больше доверять.

 Отправлено: 30.11.07 23:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а люди уж пусть сами решают какому суду больше доверять.

Какие люди будут это решать? Какой-то третий суд? Ничего не понимаю...

 Отправлено: 01.12.07 01:12. Заголовок: Сами люди, граждане,..

Сами люди, граждане, как это сегодня называется.

 Отправлено: 01.12.07 01:30. Заголовок: Решил объяснить подр..

Решил объяснить подробнее, вижу дело для Вас новое.
Иск по гражданским делам фактически подаётся только в суд, хотя, формально можно вначале написать в прокуратуру, чтобы она поддержала Ваш гражданский иск в суде, но так прокуратура не делает. Подавать иск в защиту своих гражданских прав против любого начальства сегодня задача для сумасшедшего, ну, и ещё для Козловича. После прихода Путина суд насмерть стоит на том, чтобы всегда, в любых случаях, восторжествоаал принцип "я начальник, ты дурак", даже если факты вопиющи.
Аналогична ситуация с возбуждением уголовного дела. Сегодня заявление о его возбуждении можно писать не только в милицию и прокуратуру но и в суд, так же в суде можно обжаловать необоснованный отказ в возбуждении уголовного дела, или незаконное его возбуждение. Но и суд, и милиция и прокуратура, равно как и вся номенклатура поголовно это "одна компания", поэтому надеяться добиться возбуждения уголовного дела не отвечающего им интересам можно примерно с таким же успехом как надеяться, например, что завтра будет второе пришествие, равно как и отмены постановления о возбуждении уголовного дела их интересам отвечающего. В результате масса людей реально сидит в тюрьме безвинно, для того чтобы "улучшить раскрываемость", масса же настоящих бандитов имеющих деньги и "кентующихся" с начальством неприкасаемы. И так ещё с советских времён. Сегодня с начальством "кентуются" и бизнесмены, многие из которых вчерашние бандиты.
Можно ли оздоровть эту систему?
Можно, но при одном условии. Большинство номенклатуры нужно лишить её руководящих должностей и поставить на её место порядочных людей, а большинство капиталистов лишить состояний и собственности и передать их порядочным людям. Не знаюю как Вы, но я считаю выполнение этого условия нереальным.