Отправлено: 15.01.09 14:58. Заголовок: Коммунисты предали анафеме Бондарчука

«Не позволим!». Коммунисты предали анафеме Бондарчука
Борис Стругацкий: «В конце 60-х коммунисты <…> топтали ногами, рвали на части [«Остров»]. Теперь они ругают кино за то же, за что ругали книгу»
Татьяна Вольтская (Санкт-Петербург)

15.01.09
Коммунисты Петербурга и Ленобласти возмущены экранизацией «Обитаемого острова» братьев Стругацких, они вызываются научить Федора Бондарчука, как снимать продолжение фильма. Во вторник они распространили соответствующее обращение.

На сайте организации угрожающе багровеет заголовок: «Не позволим Бондарчуку оплевывать коммунистов других эпох и планет!» Далее — о том, что единоросс Бондарчук превратил повесть о Корчагине грядущих веков в низменный блокбастер с клиповым монтажем, пунктирным сюжетом, позорными заимствованиями из голливудских киноподелок». Висят на сайте и просто гневные высказывания, например, секретарь Волховского райкома Екатерина Петрова пишет: «Фильм мне пересказали товарищи по партии. Бондарчук взял на себя огромную ответственность — снимать про комсомольца 2157 года, — и, конечно, опозорился! Актер Степанов играет с такой прической, что не поймешь — мужчина он или женщина... А вульгарный Куценко фактически пародирует образ подпольщика. И все это с целью приучить молодежь к мысли, что коммунизма не будет, и что на других планетах нет компартий. Скажем решительное "нет" нытику и подражателю западного секса и насилия — Бондарчуку. От единороссов, придумавших 122 закон, нечего ждать хороших и добрых дел!».

Говорит руководитель организации Сергей Маленкович: «[Нас] не устроило искажение первоисточника. Вся идеологическая часть изъята, хотя в книге очень четко прописано, что главный герой из коммунистического общества прибывают, на этой планете тоже действуют подпольные коммунистические организации. Все это убрал Бондарчук. Защита фильма Борисом Стругацким нам кажется некорректной, поскольку книга была написан двумя авторами, один уже ничего не скажет, поэтому это мы оставляем за скобками».

И все же иные скобки лучше раскрывать. Говорит Борис Стругацкий: «В конце 60-х, когда "Остров" проходил через ихнюю цензуру, коммунисты топтали ногами, рвали на части. Теперь они ругают кино за то же, за что ругали книгу, — за то, что кино получилось бесклассовым, что нет коммунистов. Я прекрасно помню, в 1969 году они требовали все это из книжки выбросить, чтобы это было совсем не похоже на нашу родную Землю и страны, чтобы ничего общего не было. А сейчас же все это было хорошо, оказывается. А несчастный Бондарчук, будучи единороссом, позволяет себе вольности. Нападение, по-моему, совершенно дурацкое. У меня осталось впечатление, что это огромная, мрачная толпа людей, воображающих, что Земля плоская, готовая топтать тех, кто в это не верит».

Коммунисты обвиняют Стругацкого в измене своим старым идеалам, он называет их реакцию на фильм застарелой паталогией.

http://www.svobodanews.ru/Article/2009/01/15/20090115104011133.html

Вообще, ИМХО, хорошая иллюстрация к словам тех кто самозабвенно доказывает: "Ефремов был настоящим коммунистом-ленинцем!".

 Отправлено: 16.01.09 06:13. Заголовок: Аналогичный разговор..

Аналогичный разговор идет на КЗ и Ноогене:

цитата:

Единственное, что пока активно не понравилось - звездолёт

http://noogen.borda.ru/?1-15-0-00000001-000-0-0#029

Без комментариев

 Отправлено: 19.01.09 18:12. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

на других планетах нет компартий

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПРОЛЕТАРСКИЙ ИНТЕРПЛАНЕТАРИЗМ !

А вообще, конечно, я лично не вижу альтернативы коммунистической формации пока. А формации сменяют друг друга, и это неизбежно. Отвергая марксистский экономический и райхианский сексуально-энергетический подход, мы ничего не добъёмся. Изменения должны в первую очередь касаться экономических и сексуальных отношений. Евгений предлагает воздействие на идеологическую надстройку ("перевоспитаем"), но я не верю в эту идею. Если бы всё было так просто, почему до сих пор это не было осуществлено? Хотя и Ленин, и Райх выдвигали теорию обратного влияния надстройки на базис, результатом которого, по мнению Райха, был фашизм, но в том-то и дело, что это влияние обратно, оно лишь усиливает то, что уже существует.

Кстати, Андрей, Вы так и не ответили на вопрос, что же будем делать с частной собственностью при социал-индивидуализме. Ведь если Ваша программа окажется "круче", я, скорее всего, присоединюсь к Вам.

 Отправлено: 20.01.09 00:04. Заголовок: Ribelanto пишет: Кс..

Ribelanto пишет:

цитата:

Кстати, Андрей, Вы так и не ответили на вопрос, что же будем делать с частной собственностью при социал-индивидуализме. Ведь если Ваша программа окажется "круче", я, скорее всего, присоединюсь к Вам.

Думаю, что частная собственность отомрёт естественным путём. Но это не будет коммунизмом, поскольку принцуип коллективизма не будет доминировать. У Ефремова, ИМХО, так.

 Отправлено: 20.01.09 17:42. Заголовок: Нет в коммунистическ..

Нет в коммунистической идеологии такого принципа, я Вас уверяю. И доказать мне, что я - не коммунист будет сложнее. На самом деле, если частная собственность отомрёт, такой строй будут называть коммунизмом, какие бы принципы там не применялись.

 Отправлено: 20.01.09 21:49. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет в коммунистической идеологии такого принципа, я Вас уверяю.

С чего Вы это взяли? Я ведь уже, по-моему, рассказывал, что Ленину опираясь именно на этот принцип удалось теоретически безупречно обосновать переход СССР к НЕПу. Да и потом, марксизм, вроде, много лет был моей специальность за которую я деньги получал.
И потом, если Вы правы, то на Тормансе, бузусловно, коммунизм. На нём общественная собственность на средства производства, законодательно запрещено частное предпринимательство, а деньги всё вернее отмирают. И отомрут окончательно, как только олигархия усовершенствует психотроны настолько, что они сумеют помочь внушить основной массе населения, что они живут в разумно и справедливо организованном обществе.

 Отправлено: 21.01.09 16:23. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

Я нигде не встречал у Маркса обоснования такого принципа. Советский марксизм меня не интересует. Сталин, например, договорился до того, что при социализме происходит "нарастание классовой борьбы". Ежу понятно, что "классовая борьба при социализме" это вздор.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я ведь уже, по-моему, рассказывал, что Ленину опираясь именно на этот принцип удалось теоретически безупречно обосновать переход СССР к НЕПу.

Нет, не рассказывали. Ленин утверждал, что нэп является "шагом назад". Вы это называете "безупречным обоснованием"?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

И потом, если Вы правы, то на Тормансе, бузусловно, коммунизм. На нём общественная собственность на средства производства, законодательно запрещено частное предпринимательство, а деньги всё вернее отмирают.

На Тормансе государственная собственность на средства производства, а не общественная. Так же было и в СССР. К настоящему времени даже троцкисты не отказались от антикоммунистического тезиса о национализации частной собственности, хотя Маркс не делал различия между совокупностью различных капиталистов в лице частных предпринимателей и единым капиталистом в лице государства. Таким образом и Тормансианский строй и советский являются всего лишь экстраполяцией государственного капитализма.

 Отправлено: 21.01.09 23:08. Заголовок: Советский марксизм м..

цитата:

Советский марксизм меня не интересует. Сталин, например, договорился до того, что при социализме происходит "нарастание классовой борьбы". Ежу понятно, что "классовая борьба при социализме" это вздор.

Сталин имел в виду отчаянное сопротивление непманов и кулаков, которые поняли, что никакой перспективы не осталось.
Ribelanto пишет:

цитата:

Я нигде не встречал у Маркса обоснования такого принципа.

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет, не рассказывали. Ленин утверждал, что нэп является "шагом назад". Вы это называете "безупречным обоснованием"?

Вы не читали мой "Аристон..."?
Ribelanto пишет:

цитата:

На Тормансе государственная собственность на средства производства, а не общественная. Так же было и в СССР. К настоящему времени даже троцкисты не отказались от антикоммунистического тезиса о национализации частной собственности, хотя Маркс не делал различия между совокупностью различных капиталистов в лице частных предпринимателей и единым капиталистом в лице государства. Таким образом и Тормансианский строй и советский являются всего лишь экстраполяцией государственного капитализма.

Вы очень сильно ошибаетесь, Рибеланто. Этот момент зияющее белое пятно во всей марксисиской теории. Как в собственно Маркса, так и в, скажем так, советском марксизме. Маркс поэтому и объеденил античный и азиатский способы производства в единый - рабовладельческий, хотя то, что это притянуто за уши видно невооружённым глазом, поскольку понял, что "азиатское государство" и "государство диктатуры пролетариата" это одно и тоже. По этой же причине он сделал и ещё более идиотский, другого слова нет, вывод, что при социализме не будет государства, а "общенародное государство" это обман народа, поскольку государство - это классовый инструмент.
Я давно уже пришёл к выводу, что учение Маркса о государстве это то самое слабое звено, которое камня на камне не оставляет от вего здания марксизма.
Кстати, что такое государственный капитализм сегодня не знает никто, ни марксисты, ни капиталисты. Подобная, с позволения сказать система, это чистой воды болтовня, она совершенно не обоснованна теоретически.

 Отправлено: 22.01.09 14:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы не читали мой "Аристон..."?

Вот сейчас только начал, и, между прочим, порекомендовал Вашу работу своей подруге.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы очень сильно ошибаетесь, Рибеланто.

Ну я говорил не об учении о государстве, которое действительно не доработано, что, впрочем, исправимо, а о том, что Маркс очень чётко высказался по поводу обобществления. Средства производства должны принадлежать рабочим, а не государству. Почему Вы называете теорию отмирания государства идиотской? Ведь у Ефремова как раз общественное самоуправление. Совокупность всяких ПНОИ и ЦПИ не является государственной властью.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, что такое государственный капитализм сегодня не знает никто, ни марксисты, ни капиталисты. Подобная, с позволения сказать система, это чистой воды болтовня, она совершенно не обоснованна теоретически.

Я же почему-то знаю, что это. Собственно говоря, мы живём в условиях этой системы. Строй на Тормансе и в СССР является как бы доведённым до абсурда госкапитализмом. Эта система является современной стадией развития общества. Классовые противоречия в 1930-х достигли такого напряжения, что государству пришлось вмешаться в экономику для предотвращения распада общества. Так появились всякие "социальные гарантии" и контроль бюрократии над экономикой. Кстати, госкапитализм служит существенным тормозом пролетарской революции, хотя законы исторической неизбежности, к счастью, неотменимы. О нём пишет тот же Ефремов, хотя довольно туманно, так что если Вы хотите изучить вопрос подробнее, то это глава "Социальная функция государственного капитализма" "Психологии масс" Райха. Совсем небольшая глава - много времени не займёт.

 Отправлено: 24.01.09 00:00. Заголовок: Ribelanto пишет: Во..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот сейчас только начал, и, между прочим, порекомендовал Вашу работу своей подруге.

Спасибо, но я очень недовлен тем изданием "Аристона", его надо ещё сильно доработать.

Ribelanto пишет:

цитата:

Почему Вы называете теорию отмирания государства идиотской? Ведь у Ефремова как раз общественное самоуправление. Совокупность всяких ПНОИ и ЦПИ не является государственной властью.

Я не уверен, что систему Ефремова нельзя назвать государственностью. Если конечно понимать под государством классовый инструмент - аппарат подавления эксплуататорским классом всего другого общества, то нельзя, но если понимать под ним систему управления обществом, то можно. Чем у Ефремова система управления обществом отличается от государственности: Нет верховного органа? Как выразился Чойо Чагас. Так его сегодня формально нигде нет: есть система разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную. Можно ли правоохранительную систему не считать государственной, а считать общественной организацией. Я Вам уже говорил: милиция - общественная организация это, ИМХО, перебор. Можно ли тюрьмы считать общественными организациями? Думаю, это чушь. И то и другое есть в обществе Ефремова: ПНОИ и "система решетчатой трансформации индивида".
Наверное, разумнее говорить о НЕКЛАССОВОМ государстве, а не системе общественного самоуправления, это и честнее и надёжнее, ИМХО.

Ribelanto пишет:

цитата:

Я же почему-то знаю, что это. Собственно говоря, мы живём в условиях этой системы.

Нет не знаете, Рибеланто, и никто не знает. Я вообще считаю, что номеклатурную систему называть капитализмом, пусть и государственным, глупо. Капитализм это власть финансовой олигархии, правильно учил Маркс. Номеклатурная ситсема же это власть олигархии должностной, а это уже разные вещи.
Кроме того, тогда государственным капитализмом придётся назвать и азиатский способ производства, возникший, по Марксу, задолго до капитализма. И это только вершина айсберга. Противоречий здесь горы, и их, пока, никто не разгрёб. И, ИМХО, попробует разгрести, придёт к объективному выводу, что само словосочетание "государственный капитализм" бессмыслица.
Касательно Райха, извините Рибеланто, но пока я не могу себе позволить им заняться всерьёз. Как только позволят обстоятельства займусь.

 Отправлено: 24.01.09 16:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Спасибо, но я очень недовлен тем изданием "Аристона", его надо ещё сильно доработать.

Но ведь "Смертные боги" вроде отредактированы?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Наверное, разумнее говорить о НЕКЛАССОВОМ государстве, а не системе общественного самоуправления, это и честнее и надёжнее, ИМХО.

Дело всё в том, что у Ефремова субъект и объект управления совпадают. Хотя бы потому, что там прямая демократия, а не представительная. Кроме того, любой человек может вмешаться в управление, то есть является, так сказать, "представителем власти". Можно, конечно, говорить о том, что государство и общество у Ефремова совпадают, но это как раз и подразумевает общественное самоуправление. Говорить о неклассовом государстве элементарно некорректно, поскольку тут реализуются совершенно другие принципы управления.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я вообще считаю, что номеклатурную систему называть капитализмом, пусть и государственным, глупо. Капитализм это власть финансовой олигархии, правильно учил Маркс. Номеклатурная ситсема же это власть олигархии должностной, а это уже разные вещи.

Вы меня не совсем правильно поняли. Государственный капитализм - современный строй, при котором мы и живём. Отличается он от того капитализма, что был ранее, тем, что государство активно вмешивается в экономику. При номенклатурном же строе государство вообще берёт на себя функцию, которую ранее выполняли капиталисты, но тем самым меняя сущность строя. И если называть общественные устройства по тому, в чьей собственности находятся средства производства, то правильнее такой строй называть этатизмом, а не коммунизмом. Собственность там не общая (communis), а государственная (d'etat). Это не просто разные вещи, это вообще противоположные явления.

 Отправлено: 24.01.09 17:13. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но ведь "Смертные боги" вроде отредактированы?

Я пока редактировал только выборочно философский блок работы, на большее сил, пока нет. Экономическим блоком я, впрочем, более или менее удовлетворён, но вот с политическим ещё работать и работать.
Ribelanto пишет:

цитата:

Дело всё в том, что у Ефремова субъект и объект управления совпадают. Хотя бы потому, что там прямая демократия, а не представительная. Кроме того, любой человек может вмешаться в управление, то есть является, так сказать, "представителем власти". Можно, конечно, говорить о том, что государство и общество у Ефремова совпадают, но это как раз и подразумевает общественное самоуправление. Говорить о неклассовом государстве элементарно некорректно, поскольку тут реализуются совершенно другие принципы управления.

Так формально идемократическая (либеральная) концепция утверждает то же самое, но она не называет это общественным самоуправлением. И потом, я уже Вам сказал, тюрьму в качестве общественной организации я представить не могу. Для лишения человека (людей) свободы делегировать полномочия нужно властному органу, а не общественному.
Ribelanto пишет:

цитата:

Государственный капитализм - современный строй, при котором мы и живём. Отличается он от того капитализма, что был ранее, тем, что государство активно вмешивается в экономику. При номенклатурном же строе государство вообще берёт на себя функцию, которую ранее выполняли капиталисты, но тем самым меняя сущность строя.

То есть, номеклатурная система и госкапитализм это разные вещи? Я вначале понял Вас так, что на Тормансе госкапиатлизм. Собственно Ленин систему НЭПа тоже назвал "государственный капитализм". Но с этим согласиться, ИМХО, нельзя. В условиях такой системы вновь хозяином останется номеклатурная (должностная), а не финансовая олигархия, яркий пример конфликт Путин - Ходорковский, а раз так, то это не капитализм. По прежнему главное не капитал, а высокая должность. При капитализме же главное капитал, поэтому Маркс его так и назвал.

 Отправлено: 25.01.09 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так формально идемократическая (либеральная) концепция утверждает то же самое, но она не называет это общественным самоуправлением.

Демократическая концепция очень хромает и вообще противоречит сама себе. Носителем верховной власти вроде бы является народ, но он при этом не является субъектом управления даже формально.

цитата:

Для лишения человека (людей) свободы делегировать полномочия нужно властному органу, а не общественному.

Вы же не делегируете полномочия врачу, помещающему душевнобольных в больницу. Но он тем не менее несёт ответственность. Важны не "властные полномочия", а система юридических прав и обязанностей.

цитата:

То есть, номеклатурная система и госкапитализм это разные вещи?

Да. Троцкий, кстати, критиковал сторонников теории советского госкапитализма. Получается, что советское общественное устройство не отличается от американского или западно-европейского, но это же неверно.

цитата:

Собственно Ленин систему НЭПа тоже назвал "государственный капитализм".

Ленин был прав с некоторыми оговорками. Ведь тогда дали определённую свободу частному предпринимательству, создав капиталистический сектор. Оговорить можно то, что в отличие от современного госкапитализма, вмешательство государства в экономику было гораздо шире и активнее. Это "слишком государственный капитализм".

цитата:

По прежнему главное не капитал, а высокая должность. При капитализме же главное капитал, поэтому Маркс его так и назвал.

Главное то, в чьих руках средства производства, а в России они, в основном, принадлежат капиталистам. Правда, Вы правы, говоря о завышенном влиянии бюрократии. Но это обычный буржуазный бонапартизм.

 Отправлено: 25.01.09 18:39. Заголовок: Ribelanto пишет: Вы..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вы же не делегируете полномочия врачу, помещающему душевнобольных в больницу. Но он тем не менее несёт ответственность. Важны не "властные полномочия", а система юридических прав и обязанностей.

Врач не вправе поместить человека в психбольницу без его воли, только суд.

Ribelanto пишет:

цитата:

Главное то, в чьих руках средства производства, а в России они, в основном, принадлежат капиталистам. Правда, Вы правы, говоря о завышенном влиянии бюрократии. Но это обычный буржуазный бонапартизм.

Нет. Здесь я не согласен с Троцким. Думаю, ему просто было очень тяжело признать, что СССР перестал быть государством диктатуры пролетариата, поэтому он и начал приводить как пример капитализма гитлеровскую Германию. Влияние бюрократии не завышенное, а абсолютное. Кремль сегодня легко расправится с любым бизнесменом если захочет. То есть, хозяин полажения не капиталист, а чиновник высшего ранга. Восленский правильно писал, если бы Гитлер захотел, он бы легко запретил у себя частное предпринимательсво, так же как и Сталин, и буржуазия ничего бы не смогла ему сделать. То есть, в условиях этой системы главное не финансовый капитал, и не контроль над средствами производства, который он даёт. Главное - высокая должность в иерархической системе.
А это либо ещё не капитализм, либо уже не капитализм. Название способа проиводства, по принятым классификациям опредляет то, кто является хозяином положения.

 Отправлено: 26.01.09 14:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Врач не вправе поместить человека в психбольницу без его воли, только суд.

Я тут спрашивал у одного медицинского работника, ответ был: "вправе". Но вообще-то я повёл обсуждение в неправильное русло. Всё просто. Самоуправление и так обладает т.н. "властными полномочиями". Дело всё в ответственности, которую налагает определённая система прав и обязанностей.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет. Здесь я не согласен с Троцким.

Я тоже во многом с ним расхожусь. Только бонапартизм впервые описал Маркс, а не Троцкий.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кремль сегодня легко расправится с любым бизнесменом если захочет. То есть, хозяин полажения не капиталист, а чиновник высшего ранга...А это либо ещё не капитализм, либо уже не капитализм. Название способа проиводства, по принятым классификациям опредляет то, кто является хозяином положения.

Но средства производства находятся не в руках чиновника. Если бы это был не капитализм, то бизнесменов вообще бы не было. Они существуют, эксплуатируют пролетариат, отчуждают его труд и т.д. Такие неестественные взаимоотношения между буржуазией и бюрократией, о которых Вы пишете, и были описаны Марксом, как буржуазный бонапартизм.

Но в целом, в очень многих странах стали проявляться существенные расхождения между политикой и общественно-экономической формацией. Государства стали вести себя не так, как они должны были бы себя вести. Яркий пример - "бронзовая ночь" в Эстонии. Апрельские события ведь ударили в первую очередь по буржуазии из-за сокращения товарооборота с Россией. Некоторые предприятия вовсе закрылись. На самом деле памятники сносят довольно мирно, в том числе и в России. Но беспорядки были запланированной провокацией со стороны правительства. Эта операция преследовала совершенно идиотские цели, существенно навредив экономике.

 Отправлено: 26.01.09 15:38. Заголовок: Ribelanto пишет: Я ..

Ribelanto пишет:

цитата:

Я тут спрашивал у одного медицинского работника, ответ был: "вправе".

Еще в 2001 для этого было достаточно телефонного звонка и жалобы родственников - причем "асоциальный" вид кандидата (например, практикующего лечебное голодание, йогу, систему Иванова и т.п.) был 100% аргументом за госпитализацию "на обследование"...

Но уже в августе 2001 мне предложили подписать официальное "согласие" с курсом лечения - предупредив, что при отказе у меня будет несравнимо больше "проблем"... И опасаясь курса галоперидола, от которого в тех условиях не уберег бы никто, я подписал этот "приговор", отдавшись на их милость...

А месяцем раньше, приехавший на вызов "скорой помощи" психиатр сказал в сердцах, что во многих случаях нужна лишь помощь психотерапевта по "пограничным состояниям", но так такого центра в Брянске нет, велено везти в "дурку"...

 Отправлено: 26.01.09 20:41. Заголовок: Ribelanto пишет: Я ..

Ribelanto пишет:

цитата:

Я тут спрашивал у одного медицинского работника, ответ был: "вправе". Но вообще-то я повёл обсуждение в неправильное русло. Всё просто. Самоуправление и так обладает т.н. "властными полномочиями". Дело всё в ответственности, которую налагает определённая система прав и обязанностей.

Но чем, в таком случае, это отличается от государственности? Сейчас лишить свободы вправе только государство. Поэтому, кстати, если психиатр "вправе", то у нас в очередной раз нарушили права человека законодательно.
Ribelanto пишет:

цитата:

Я тоже во многом с ним расхожусь. Только бонапартизм впервые описал Маркс, а не Троцкий.

Пусть так, но он же описал и азиатский способ производства, а он и банапартизм - завышенное влияние бюрократии при капитализме, разные вещи.
Ribelanto пишет:

цитата:

Но средства производства находятся не в руках чиновника. Если бы это был не капитализм, то бизнесменов вообще бы не было. Они существуют, эксплуатируют пролетариат, отчуждают его труд и т.д. Такие неестественные взаимоотношения между буржуазией и бюрократией, о которых Вы пишете, и были описаны Марксом, как буржуазный бонапартизм.

Ну, и что? При азиатском способе производства они тоже в освновном руках купечества, крестьянства, духовенства (жречества), а не государственного аппарата. Ни одна азиатская деспотия никогда не ставила купечество вне закона, и позволяля ему богатеть "по полной", но объявить на этом основании азиатские деспотии рабовладельческим и феодальным "государственным капитализмом" не получится.
Другой вопрос, что они в руках купечества формально. У Дюма есть: "Цезарь в таких случаях приглашает обедать", так и у нас так.

 Отправлено: 27.01.09 16:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но чем, в таком случае, это отличается от государственности?

Качественно иными методами управления. Кроме того, исчезнет противоречие между государством и обществом. Потому и некорректно называть самоуправление государственностью.

цитата:

Поэтому, кстати, если психиатр "вправе", то у нас в очередной раз нарушили права человека законодательно.

Тогда уж не у вас, а вообще. Я ведь в Эстонии живу. Я, правда, не слышал у нас о таких диких случаях, подобных тому, который произошёл с Arjan'ом. Но права человека можно нарушить и с "полномочиями". Суть проблемы в другом - в безответственности.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пусть так, но он же описал и азиатский способ производства, а он и банапартизм - завышенное влияние бюрократии при капитализме, разные вещи.

Разумеется. Только азиатский способ производства и советский номенклатурный - тоже разные вещи.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, и что? При азиатском способе производства они тоже в освновном руках купечества, крестьянства, духовенства (жречества), а не государственного аппарата. Ни одна азиатская деспотия никогда не ставила купечество вне закона, и позволяля ему богатеть "по полной", но объявить на этом основании азиатские деспотии рабовладельческим и феодальным "государственным капитализмом" не получится.

А Вы хотите всё обозвать одним термином, несмотря на различия? Да при любом строе и в любое время правитель может расправится с представителем господствующего класса, но в целом государство работает в интересах этого класса. В противном случае правителя поменяют, и так уже было не раз.

 Отправлено: 27.01.09 22:25. Заголовок: Ribelanto пишет: Ка..

Ribelanto пишет:

цитата:

Качественно иными методами управления.

Какими?
Ribelanto пишет:

цитата:

Кроме того, исчезнет противоречие между государством и обществом. Потому и некорректно называть самоуправление государственностью.

Не думаю, что между ефремоской системой управления и обществом не было противоречия. Противоречие есть ВСЕГДА.
Касательно номеклатурного способа проиводства и азиатского, я вижу между ними только одну разницу, в СССР было запрещено частное предпринимательство. Она не кажется мне принципиальной, поскольку и там, и там, тем не менее, хозяином положения был ТОЛЬКО государственный аппарат.
Ribelanto пишет:

цитата:

Да при любом строе и в любое время правитель может расправится с представителем господствующего класса

Нет! Финасовый туз в США, высшего колибра, куда могущественнее президента. И в случае конфликта президента с таким финансовым тузом повториться история с Кеннеди. Беда Кеннеди как раз в том и состояла, что он не хотел этого понимать.

 Отправлено: 30.01.09 16:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Какими?

Общество будет непосредственно управлять собой. Власть перестанет быть отчуждённой. Массы сами возьмут на себя функции управления.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не думаю, что между ефремоской системой управления и обществом не было противоречия. Противоречие есть ВСЕГДА.

Какие противоречия в бесклассовом обществе? Между кем? Какие непримиримые экономические интересы будут бороться в такой ситуации?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Она не кажется мне принципиальной, поскольку и там, и там, тем не менее, хозяином положения был ТОЛЬКО государственный аппарат.

При азиатском способе производства он не смог бы существовать без рабовладельцев.

 Отправлено: 30.01.09 17:55. Заголовок: Коллеги, все это без..

Все это безусловно актуально, но тема все ж о фильме "Обитаемый остров" и вы слишком ушли в оффтоп!
А тем временем небезизвестный Артемий Троицикий (кого я жалую еще с начала 80-ых) назвал фильм "антигосударственным" в позитивном смысле:

цитата:

А.ТРОИЦКИЙ: ...и тот, и другой фильм – и «Стиляги», и «Обитаемый остров» - это абсолютно антигосударственные фильмы, чем они на самом деле и хороши, и примечательные. И.ВОРОБЬЕВА: А сильно совпадает фильм и книга? А.ТРОИЦКИЙ: Фильм и роман, или повесть точнее, Стругацких с фильмом совпадает полностью, то есть и буква, и дух – все сохранено. Несмотря даже на спецэффекты, которых, может быть, там чересчур много, но в общем-то это даже как-то и не особо раздражает, если учесть то, что главное в фильме присутствует. То, в общем, некоторое количество профессиональной шелухи этому фильму не вредит, по-моему, совсем. А все произведения братьев Стругацких – это всегда гимн свободе, разуму, честности и так далее. А свобода, разум и честность – эти вещи есть, на мой взгляд, абсолютно несовместимые с государством российским, тем, каким, по крайней мере, я его знаю со времен Ивана Грозного до времен Владимира Путина. Потому что наше государство – это все прямо наоборот: вместо свободы - контроль, вместо разума - тупое подчинение, унижение, подавление, ну а соответственно вместо честности воровство, да? И все это очень убедительно продемонстрировано в фильме «Обитаемый остров». И люди там на премьере даже сидели и хлопали, и смеялись, и били в ладоши и так далее, и топали ногами причем именно в тех местах, которые, в принципе, должен был бы порезать цензор. Надо сказать, что все было просто отлично. Шикарный там парень в главной роли. ...«Обитаемый остров», это в первую очередь фильм о свободе. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/563726-echo

И давайте обсудим явные ляпы экранизации (я их насчитал не менее десятка)...

 Отправлено: 30.01.09 18:39. Заголовок: Евгений (Беляков), в..

Евгений (Беляков), вынужде Вас попросить создать тему, что-то вроде "Номенклатный и азиатский способы производства, одно и тоже ли это?" и перенести туда наш разговор с Рибеланто.
Ribelanto пишет:

цитата:

Общество будет непосредственно управлять собой. Власть перестанет быть отчуждённой. Массы сами возьмут на себя функции управления.

Декларация, Рибеланто. Какими конкретно методами массы будут осуществлять непосредственное управление, и чем они будут отличаться от демократических?

arjan пишет:

цитата:

Какие противоречия в бесклассовом обществе? Между кем? Какие непримиримые экономические интересы будут бороться в такой ситуации?

Какие противоречия в бесклассовом обществе? Между кем? Какие непримиримые экономические интересы будут бороться в такой ситуации?

Противоречия есть всегда. Но в, сажем так, не эксплуататорском обществе они не носят характера классового антагонизма. С позиций либеральной теории классового антогонизма нет и между государством и народом.

Ribelanto пишет:

цитата:

При азиатском способе производства он не смог бы существовать без рабовладельцев.

Шутите?
Класса рабовладельцев, как такового, не было в Древнем Египте, рабы были в коллективной сосбтвенности государственного аппарата, а так же храмов. Можно сказать, они были в коллективной собственности высших светских и духовных иерархов, причём, раздельной. Рабы пер-о (фараона) - это одно, рабы различных храмов - другое. Аналогичная ситуация с государствами ацтеков, майя и инков. Можно ещё приводить примеры. Например, один к одному ситуация была в Османской империи, которая с позиций современного обществоведения считается феодальной.
Правда, рабы ещё были в собственности купцов, поэтому и существовали развитейшие рынки рабов, что в древнем мире, что на феодальном или "феодальном" Средиземноморье. Например, на Крите, причём в обе Эры. Но купцы - это купцы, а не раболадельцы.
Ариан. Извиняюсь! Я ещё не посмотрел "Обитаемый остров". Только вчера купил, и всё руки не доходят. Как посмотрю, своё мнение обязательно высскажу.

 Отправлено: 30.01.09 18:39. Заголовок: Евгений (Беляков), в..

Тест.

 Отправлено: 01.02.09 22:50. Заголовок: Посмотрел "Обита..

Посмотрел "Обитаемый остров". Впечатление примерно такое как после фильма "Ночной дозор" - выражается двумя словами - Ночной позор. Не уверен, что фильм вообще достоин обсуждения.
Обидно, ведь это действительно, так сказать - Час Быка Стругацких.