Отправлено: 04.11.10 01:57. Заголовок: Человек - творец богов

Для нашего обсуждения наиболее интересна мысль "Герметического корпуса" о том, что богов сотворил человек, причём, не придумал, а именно сотворил - боги сотворённые человеком реально существуют, включая самого Гермеса. В ГК две главы с таким названием, более интересна вторая. Выкладываю её полностью, она небольшая:

цитата:

XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ Вернемся к человеку и к божественному дару – рассудку (ratio), благодаря которому человека называют тварью, наделенной рассудком (rationale). Среди всех чудес, которые мы наблюдаем в человеке, наибольшее восхищение вызывает то, что человек смог раскрыть свою божественную природу и использовать ее. Наши древнейшие предки [блуждавшие в неверии] в том, что касается богов, [не] обращали свои взоры к культу и божественной религии. Они открыли искусство творить богов и добавили к нему соответствующую добродетель, взятую из природы мира. Поскольку они не могли творить души, они призвали души демонов и ангелов и внедрили их в святые образы и божественные таинства – чтобы идолы обладали могуществом творить добро или зло. Так, твоему предку, о Асклепий, первооткрывателю искусства врачевания, воздвигнут храм на горе в Ливии, на берегу реки крокодилов, где покоится то, что ему принадлежало в миру, то есть его тело; остальное, лучшая его часть, или, лучше сказать, он сам, ибо чувство жизни [sensus vitae; Скотт: сознательная жизнь] и есть весь человек, счастливо вознеслось в небо. Теперь он приходит с помощью к людям, когда они больны, научив их искусству исцеления. Гермес, мой предок, чье имя я ношу, пребывает в городе, которому также было дано его имя,35 и возвышает тех, кто к нему приходит отовсюду за его помощью и напутствием. А сколько добра творит людям Исида, супруга Осириса, когда она к ним благосклонна; и сколько зла, когда она разгневана! Ведь боги земные и мирские подвержены гневу, потому что они созданы людьми из одной и другой природы. Отсюда пришел в Египет культ, воздаваемый животным, которых они почитали на протяжении своей жизни; каждый город чтит душу того, кто дал им законы и чье имя они носят [Менар: возвеличивают]. Поэтому, о Асклепий, то, что почитается одними, не получает никакого культа у других, что часто вызывает войны между городами Египта. 38а) Асклепий. Каково же, о Триждывеличайший, чудесное качество этих богов, называемых земными? Гермес. Оно состоит в божественной добродетели, существующей естественно в травах, камнях, благовониях; потому они (боги) любят частые пожертвования, гимны и похвалы, сладкую музыку, напоминающую небесное благозвучие; и это воспоминание о небе, согласное с их небесной природой, вовлекает их в идолы и удерживает в них, а также помогает им вынести столь долгое пребывание среди людей. Вот так человек творит богов. [Переход к четырнадцатой части) 38б) Но не думай, о Асклепий, что земные боги действуют наобум. Пока небесные боги пребывают на небесах, присматривая каждый за тем уровнем, который он получил, у наших богов есть свои особенные роли; они предвещают будущее своего рода угадыванием, они заботятся, каждый по своему, о вещах, зависящих от их провидения, и приходят нам на помощь как помощники, родители и друзья.

На мой взгляд, здесь очень чётко просматривается мысль, что наша вселенная не Майя, а Матрица. Что в ЗК и описал Бердник, правда, потом, В КД, заменил всё с точностью до наоборот. Но суть не изменилась - человек создал богов, на свою голову, как компьютерные программы способные саморазвиваться, и однажды подчинившие себе нас, и опустившие в первобытное состояние.

 Отправлено: 02.12.10 10:05. Заголовок: Андрей Козлович, зач..

Андрей Козлович, зачем такой негативизм? Компьютерные программы - вовсе не зло, а чудесные штуки, позволяющие оптимизировать ресурсы. Если у человека нет своей головы на плечах, тогда зачем жалеть о том, что его использует в качестве биоматериала нечто гораздо разумнее его самого?
Люди часто заводят детей для того, чтобы не остаться одинокими в старости - "чтобы было кому стакан воды подать". А дети саморазвиваются и в результате могут совсем не захотеть таскать воду, а сдадут родителей в дом престарелых.
Страх парализует разум. Страх одиночества, страх неизвестности, страх быть использованным. Замороженный страхом человек похож на кусок замороженного мяса - это только еда, причем не высшего качества, с которой еще повозиться надо, чтобы съесть.
Как написано в цитате: земные боги (эгрегоры) действуют как помощники, порой бесценные, но и требуют своей доли [внимания].
НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОДЧИНИТЬ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ.
Но если человек отказывается от воли, его съедают.

 Отправлено: 04.12.10 02:06. Заголовок: kssa пишет: НИКТО Н..

kssa пишет:

цитата:

НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОДЧИНИТЬ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ. Но если человек отказывается от воли, его съедают.

Что-то я Вас, Оксана, не совсем понял. Одна из главных мыслей Ефремова в том, что человека и человечество можно насильственно лишить свободы воли - загнать на Торманс. Так по Вашему, что - если так произойдёт, то человек и человечество лучшей доли и не заслуживают?

 Отправлено: 06.12.10 11:09. Заголовок: Андрей, Вы очень инт..

Андрей, Вы очень интересно сформулировали свой вопрос. Ефремов... Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества. Но вернусь к Вашему вопросу и отвечу: человечество нельзя лишить свободы воли независимо от заслуг. Но можно очень сильно ограничить. А вот в этом случае я бы посочувствовала скорее тем, кто решиться на такое злодейство, потому что в результате насилия жертва обретает шанс на осознание границ и на освобождение и разрушение границ - чему можно только позавидовать, а насильник обрекает себя на жесточайшие муки.

 Отправлено: 06.12.10 23:47. Заголовок: kssa пишет: Вы (име..

kssa пишет:

цитата:

Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества.

Нет. Мы очень критично относимся к Ефремову. Он для нас лишь маяк.

kssa пишет:

цитата:

Но вернусь к Вашему вопросу и отвечу: человечество нельзя лишить свободы воли независимо от заслуг. Но можно очень сильно ограничить.

Вы знакомы с литературой на этоу тему? С романом Замятина "Мы", Хаксли "О! Дивный новый мир", Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма"? Список вообще большой. Главное, то человечество которое мы сегодня знаем реально лишить свободы воли и превратить в безвольных марионеток. И это не его вина, а его беда.

kssa пишет:

цитата:

А вот в этом случае я бы посочувствовала скорее тем, кто решиться на такое злодейство, потому что в результате насилия жертва обретает шанс на осознание границ и на освобождение и разрушение границ - чему можно только позавидовать, а насильник обрекает себя на жесточайшие муки.

Для жертвы в данном случае не отсаётся никаких шансов, она действительно полностью становится "рабом божьим" как в гностическом саду Эдема. Торманс Ефремова это самый мягкий вариант такой системы, например, у Хайлайна такую систему установли людоеды, и они очень любили пикантные развлечения. Вот, например, два их развлечения: провести ночь с неглупой и красивой молодой девушкой, а с утра употребить её в пищу, и есть собственных детей, в силу вседозволенности у них масса жён и наложниц и поэтому собственных детей у них сотни, а поэтому о чём жалеть, наоборот питаться собственными детьми пикантно, да ведь и, без дураков, очень полезно для здоровья. А нравственных мук они не испытыают, они нЕлюди, лишённые совести, у Ефремова много написано о таких, он называл их вампирами и людьми-людоедами.

 Отправлено: 07.12.10 00:01. Заголовок: признаюсь честно... ..

признаюсь честно... я очень мало читаю и не люблю заменять цитатами то, что могу сказать сама (и ответить за слова лично, а не спрятавшись за спину авторитетного дяденьки)
так вот, меня не убеждают примеры из литературы. и поедание собственных детей еще не знак уничтожения свободы воли.
насчет марионеток: беда не в том, что можно превратить людей в марионеток, а в том, что люди сами этого хотят.

 Отправлено: 07.12.10 00:39. Заголовок: kssa пишет: Вы (им..

kssa пишет:

цитата:

Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества.

Не знаю, кто тут чего творит, а у Вас немного превратное впечатление сложилось о форуме.

 Отправлено: 07.12.10 09:21. Заголовок: Cat, давайте тогда в..

Cat, давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком, чтобы избежать путаницы и необоснованных обид
Опять же, очень интересно рассмотреть именно живых подобных богов на примерах, а не какие-то древнегреческие статуи и прочие музейные экспонаты.

 Отправлено: 07.12.10 10:28. Заголовок: kssa! Кто же этот Бо..

kssa! Кто же этот Бог? Ефремов? Но меня давно записали во враги к Ефремову на параллельном форуме. И я, надо сказать, будучи традиционным литературным критиком (то есть чем-то вроде потомка привередливого Зоила, критиковавшего Гомера), сказал за время существования проекта так много злых слов в его адрес, как ни один критик Ефремова в мире! Притом - со знанием дела!
У нас есть только один Бог, по легенде, сотворенный "из нас", из нашего ребра... (Точнее - Великая Богиня. Женщина).
:-).

 Отправлено: 08.12.10 00:46. Заголовок: kssa пишет: давайте..

kssa пишет:

цитата:

давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком

Не думаю, что есть общепринятое определение бога, сотворенного людьми. Я же в своем замечании хотел сказать другое: на этом форуме нет единства мнений, и если кто-то из нас здесь кого-то там и творит, это не значит, что тем же самым занимаются все люди из нашего сообщества.

 Отправлено: 08.12.10 11:33. Заголовок: kssa пишет: Вы (име..

kssa пишет:

цитата:

Вы (имею в виду не лично Вас, а ваше сообщество и этот форум) сотворили бога. Человек-Ефремов остался лишь символом сущности-божества.

Ну, не для всех и не всегда.
В этом соглашусь с Cat.

Cat пишет:

цитата:

на этом форуме нет единства мнений, и если кто-то из нас здесь кого-то там и творит, это не значит, что тем же самым занимаются все люди из нашего сообщества.

Да, у кого-то эти боги злые и ужасные, а у кого-то добрые и пушистые. А вообще творить богов - занятие весьма и весьма неблагодарное, и, как любая палка, имеет два конца.

kssa пишет:

цитата:

так вот, меня не убеждают примеры из литературы.

Я бы еще добавил от себя - из фантазийной.

 Отправлено: 08.12.10 12:10. Заголовок: Ого, как всполошилис..

Ого, как всполошились!
Что ж вы от ребенка-то отказываетесь, а? Не стыдно?
Ефремов не бог, а только символ - лицо созданного вами коллективно бога. Как президент лицо государства.
Для существования государства отсутствие единства в мнениях не помеха Главное, чтобы оставалось что-то объединяющее. Государство это бог.

Cat, пушистый ленивый котик! Я-то просила придумать определение самостоятельно, чтобы было взаимопонимание. Зачем лезть в словарь? Еще одна не самая авторитетная книжка

 Отправлено: 09.12.10 00:27. Заголовок: kssa пишет: Для сущ..

kssa пишет:

цитата:

Для существования государства отсутствие единства в мнениях не помеха Главное, чтобы оставалось что-то объединяющее. Государство это бог.

Да ну? Я не могу выбрать "свое" государство, оно, родное, ставит меня в положение своего должника с самого рождения. В отличие от форума, когда у меня есть выбор: я могу на него заходить или не заходить в зависимости от своего желания. И выбрать себе бога или не выбирать такового я также могу по своему вкусу (в современных условиях). Так что сравнение государства с богом или форумом - сравнение некорректное.

kssa пишет:

цитата:

Я-то просила придумать определение самостоятельно, чтобы было взаимопонимание.

Разве?

kssa пишет:

цитата:

Cat, давайте тогда вернемся к определению что такое бог, сотворенный человеком

Если в этом высказывании есть хоть что-то про самостоятельность, то я не кот, а какая-то там псина :-)

 Отправлено: 09.12.10 10:44. Заголовок: Cat, хорошо, согласн..

Cat, хорошо, согласна. Прошу прощения.

Коль скоро самостоятельной предоставляется быть мне - благодарю за честь! - я и выберу определение для созданного человеком бога. Заявляю уже не как предположение, а как ответственное заключение ( ) : Эгрегор<\/u><\/a> - и есть подобный бог.

А государство выбрать себе по вкусу разве нерешаемая проблема? При непреклонном желании даже такое государство, как Северная Корея, можно поменять на другое. Государство дает (льготы, уверенность, границы и защиту, поддержку в том, что совпадает с его интересами), но и берет плату взамен. На мой взгляд, логично и вполне разумно. А если услуги мне не по карману, и я не желаю брать их в кредит, тогда у меня всегда остается возможность отказаться. Мало кто сейчас понимает, что значит отказаться от услуг государства. Это настолько сильный бог, что проще найти другого такого же сильного, но более приятного, чем мериться силами с ним в одиночку.

 Отправлено: 09.12.10 12:51. Заголовок: kssa пишет: Мало кт..

kssa пишет:

цитата:

Мало кто сейчас понимает, что значит отказаться от услуг государства. Это настолько сильный бог, что проще найти другого такого же сильного, но более приятного, чем мериться силами с ним в одиночку.

Государство может быть побеждено другими государствами методом организованного завоевания, это крупномасштабная организованная акция с боями, со смещением власти, сменами знамён. Государственные ресурсы могут и (стихийно, естественно) тратиться-юзаться множеством мелких или не мелких потребителей, и для этого мелким потребителям вовсе не обязательно торопиться менять гражданство или норовить подрывать государство изнутри, или нарочно наводить в нём деструктивную смуту и хаос, пока можно тихо-мирно потреблять его ресурсы изнутри.

 Отправлено: 10.12.10 01:23. Заголовок: Или ОНО будет "..

Или ОНО будет "потреблять наши ресурсы".

kssa пишет:

цитата:

Это настолько сильный бог, что проще найти другого такого же сильного, но более приятного, чем мериться силами с ним в одиночку.

Нет, kssa, ведь это значит "поменять мето жительства", а есть понятие отчизны и т.д. Вещи глубинные... Проще уйти во внутреннюю эммиграцию и по возможности ослабить связи с ним. Тоталитарное государство, вроде СССР, обычно не дает этого сделать, пытается не дать. За это тоже надо бороться. Не существует "хороших" эгрегоров-государств, но некоторые не так уж сопротивляются, когда человек проявляет "независимость"... А некоторые - вот чудеса! - даже способствуют тому... Но не наше, не дацкое...

 Отправлено: 10.12.10 02:38. Заголовок: kssa пишет: Ефремов..

kssa пишет:

цитата:

Ефремов не бог, а только символ - лицо созданного вами коллективно бога. Как президент лицо государства.

Издеваетесь?! Для Кота, например, у нас Бог он сам, он у нас солипсист. Так причём здесь, таки, Ефремов?

 Отправлено: 10.12.10 03:06. Заголовок: kssa пишет: Эгрего..

kssa пишет:

цитата:

Эгрегор - и есть подобный бог.

Заметьте, в ссылке на определение слова "эгрегор" из Википедии, которую Вы даете, говорится, что теория эгрегоров не явлется научной Уже эти слова вызывают нежелание ковыряться в этом :-)

 Отправлено: 10.12.10 10:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Или ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Или ОНО будет "потреблять наши ресурсы".

Может так пользоваться в том числе и через привитый воспитанием тупой фанатичный патриотизм или методами рабовладельческих насилий.
Граждане пользуются материальными ресурсами государства, которые сами (организованно и слаженно) сотварить или добыть не в состоянии, и нормально, если если у них ещё есть возможность быть благодарными.

 Отправлено: 10.12.10 11:39. Заголовок: Андрей Козлович, Так..

Андрей Козлович,

цитата:

Так причём здесь, таки, Ефремов?

не поняла вопроса
название форума "Мир Ивана Ефремова", так?

Cat, хорошо, подойду с другого боку
Милостивый государь, не будете ли Вы столь любезны, просветить неразумную женщину и рассказать ей, кто же такие боги, сотворенные человеком, с Вашей точки зрения и с точки зрения наук, уважаемых Вами? Мне очень бы хотелось продолжить общение с таким уверенным и разумным человеком, как Вы, дабы расширить свой кругозор. А для этого мне крайне необходимо найти с Вами общий язык. Если Вы пойдете в этом вопросе мне навстречу, буду безмерно благодарна.

 Отправлено: 10.12.10 12:50. Заголовок: kssa пишет: не поня..

kssa пишет:

цитата:

не поняла вопроса название форума "Мир Ивана Ефремова", так?

Я имел в виду, что для него то уж точно Ефремов не Бог, поскольку место занято. Бог это он сам - Кот, а мы с Вами ему только снимся, весь наш мир существует внутри его интеллекта. Наш мир для Кота - Майя, если пользоваться индуистским выражением, или Матрица, если пользоваться выражением современным. Всё же в этом мире, включая творчество Ефремова, лишь плод его воображения.